|
Энергетическая халява
| |
| raiart | Дата: Понедельник, 08.08.2011, 22:39 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| vzv, а это реально такую 3Д красоту в железо перевести?
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Понедельник, 08.08.2011, 22:48 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Vzv, Вы на входе закрутили поток. Затем в "попутном режиме" направили его на плоские лопасти. Это само по себе уже никуда не годится. Но Вы ещё усугубляете ситуацию, сделав лопасти удлинёнными и расширяющимися к выходу. Как Вы думаете, в широком сечении перед выходом поток быстрее крутится или медленнее ? Правильно - медленнее.
Значит Ваши зелёные лопасти будут сами себя тормозить. Пропеллер на самом выходе - не у дел. Скорости то там нет приличной.
А вот рисуете Вы красиво, даже очень.
Но воображение не может заменить знание.
|
| |
| |
| vzv | Дата: Вторник, 09.08.2011, 10:28 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Quote (raiart) а это реально такую 3Д красоту в железо перевести?
Нужна база, которой, к сожалению, нет.
Добавлено (08.08.2011, 23:51)
---------------------------------------------
Quote (-IU-) Но Вы ещё усугубляете ситуацию, сделав лопасти удлинёнными и расширяющимися к выходу
Лопасти расширяются, а сечение остается неизменным. "Проходное сечение, образованное конусной трубой и расположенной внутри неё ступицей постоянно на всем протяжении." Но, самое главное, - радиус к выходу уменьшается, а это значит, что скорость вращения должна увеличиваться, а не уменьшаться - как Вы говорите. "Поскольку, длины окружностей на входе в конус и на выходе различны (3/1 - соответственно), то по закону количества движения рабочее тело будет стремиться увеличить количество оборотов ротора в 3 раза." На выходе не пропеллер, а держатель выходного сопла в форме пропеллера для уменьшения сопротивления выходящему потоку. 
Добавлено (09.08.2011, 09:41)
---------------------------------------------
Quote (-IU-) Но воображение не может заменить знание.
IU, Вы правы.
Но здесь Вы написали лучше:
Quote (IU) Добавлено (13.03.2011, 11:21)
---------------------------------------------
... "Цель моих постов состоит в том, чтобы у как можно большего числа толковых инженеров спала пелена академической физики, застилающая им истинную картину природы.
Чем больше будет людей, отказавшихся от слепой веры в догматы, тем смелее и эффективнее будут новые технические разработки. И тем быстрее свободная энергетика окажется в наших с вами домах.
Инженеру–конструктору, а уж тем более – простому умельцу, менее всего нужны научные теории. Ему в сто раз важнее получить данные об экспериментально подтверждённых физических эффектах.
Большинство людей думает, что для прорыва в энергетике обязательно нужно открыть новые физические эффекты. А я вижу, что достаточно уже того, что открыто. Только взглянуть на известные эффекты нужно другими глазами (без академических шор)."
Добавлено (09.08.2011, 10:28)
---------------------------------------------
IU, а что с моей предыдущей идеей? (двухступенчатый ветряк)
Правильно ли я понимаю, что Ваша последняя переписка с Хенриком относится именно к этой теме?
Сообщение отредактировал vzv - Вторник, 09.08.2011, 10:29 |
| |
| |
| -IU- | Дата: Вторник, 09.08.2011, 23:02 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Quote (vzv) Правильно ли я понимаю, что Ваша последняя переписка с Хенриком относится именно к этой теме?
Нет, не правильно. Точнее, не совсем правильно.
По признанной сегодня теории Жуковского - Бетца КПД ветряка не может превышать 57 %.
При этом предполагается, что скорость ветра после ветроколеса снижается в три раза в сравнении с первоначальной. Ни Жуковский, ни Бетц эту самую скорость "до" и "после" не мерили. А если бы померили, то сильно бы удивились.
Хенрик вот померил на колесе Антоса и обнаружил не уменьшение, а увеличение скорости ветра после колеса. Правда, в одном локальном месте. Что касается полной эпюры скоростей, то пока руки не дошли.
Сейчас у нас с Хенриком речь идёт о проверке идеи быстроходного колеса с большим количеством лопастей.
Первые результаты продувок разочаровывают. Но мне кажется, что произошла путаница с "углами заклинивания" - так называются углы установки лопастей в ветроэнергетике.
Но сам по себе факт увеличения скорости воздушного потока после прохождения ветроколеса заслуживает особого внимания. Конечно, поток при этом закручивается, но никто не мешает поток выпрямить и поставить на его пути второе колесо и даже третье и четвёртое.
Вот это всё и планирует выяснить Хенрик, если позволят силы и время.
Что касается Вашего девайса, то использование в нём попутного режима толкания плоской лопасти, на мой взгляд, сводит все радужные надежды на нет.
На мой взгляд, именно криволинейность крыла и паруса - обязательное условие появления больших аэродинамических сил. И уж никак не попутный режим.
Кроме того, вы должны учитывать, что вращение потока в конусе создаёт силы, выталкивающие поток к основанию конуса. Тоже самое касается конического ротора. Вращающийся конус гонит поток от вершины к основанию. Это значит, что в Вашем девайсе оба конуса и наружный (неподвижный) и внутренний (вращающийся) будут не помогать, а мешать.
|
| |
| |
| vzv | Дата: Среда, 10.08.2011, 00:46 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Quote (-IU-) Это значит, что в Вашем девайсе оба конуса и наружный (неподвижный) и внутренний (вращающийся) будут не помогать, а мешать.
В том то и дело, что конус - он един, и он весь вращается вместе с входным соплом. С внутренней стороны его вращает рабочее тело - через прямые лопатки, а с наружной он сам своими стенками увлекает за собой частицы жидкости. Неподвижная крыльчатка не только закручивает объем жидкости, попавший на ее лопатки, но еще и поток, проходящий на некотором удалении, как по периферии, так и приближающийся спереди, т.к. жидкость имеет вязкозть. Таким образом, омывающий турбину поток (снаружи) тоже закручивается и тоже проходит от основания конуса к его вершине, тем самым, закручиваясь еще сильнее. Поэтому, возле узкой части конуса - у выходного сопла давление в потоке должно понизится. Этот поток пониженного давления проходя по наружной части выходного сопла, помогает эффективнее выходить "отработавшему" рабочему телу из турбины. Выходное сопло в данном случае работает как эжектор, а входное - имеет форму коноидального. Таким образом мы заставляем поток двигаться в нужном нам направлении.
Прошу вышеизложенное воспринимать не как ликбез, а как предложение к обсуждению.
|
| |
| |
| henryk | Дата: Среда, 10.08.2011, 00:51 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (-IU-) Но сам по себе факт увеличения скорости воздушного потока после прохождения ветроколеса заслуживает особого внимания.
-да,заметил\с помощю турбинного анемометра=измерителя скорости потока\,
что в раёне половины длины лопаток в колесе Антоса происходит увеличение скорости потока примерно на 10%.
=он "прозрачен"=за ним не спрячесся от ветра\в холодную погоду стоять в потоке тоннеля не очень еомфортно\!
-наверно стоит это явление исследовать и применить нпр.в противофазных турбинах\меньше генератор тока\.
-или за "антосом" поставить -IU-,
|
| |
| |
| vzv | Дата: Среда, 10.08.2011, 10:29 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Quote (henryk) в раёне половины длины лопаток в колесе Антоса происходит увеличение скорости потока примерно на 10%.
Конечно, такие результаты исследований сегодня можно получить только экспериментальным путем. Но ведь это физический процесс, и происходит он по физическим законам. Может быть кто-то сможет объяснить этот факт?, - хотя бу на уровне предположений.
Нenryk, если есть фото колеса Антоса, можно Вас попросить показать его?Добавлено (10.08.2011, 10:29)
---------------------------------------------
Quote (-IU-) Сейчас у нас с Хенриком речь идёт о проверке идеи быстроходного колеса с большим количеством лопастей.
Значит, Хенрик писал об этом колесе: "-похоже,что густо расположенные лопатки препятствуют прохождению потока и он убегает мимо турбины".
У меня есть версия, что поток воспринимает такое колесо как препятствие, и ему легче его обойти, чем пройти через него.
А нельзя ли этот поток непосредственно перед входом в колесо разбить на отдельные струи, и каждую отдельную струю закрутить в червячной трубке, т.е. превратить обычный поток в поток турбулентных струй? Тогда, гироскопический эффект должен препятствовать струе сворачивать в сторону. Естественно, ИМХО.
Сообщение отредактировал vzv - Среда, 10.08.2011, 10:04 |
| |
| |
| -IU- | Дата: Среда, 10.08.2011, 19:57 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Quote (vzv) А нельзя ли этот поток непосредственно перед входом в колесо разбить на отдельные струи, и каждую отдельную струю закрутить в червячной трубке, т.е. превратить обычный поток в поток турбулентных струй?
Если каждую струйку потока закрутить, без добавления скорости (читай энергии), то поступательная составляющая скорости уменьшится. Уменьшится и суммарный расход через колесо. Кстати "турбулентная" струя совсем не значит закрученная. Это всё же разноплановые характеристики струи.
Vzv, Вы оцените, хотя бы примерно, скорость потока на входе, скорость вращения ротора, давление на лопастях, эжекционное разряжение и, конечно, общий энергетический эффект.
Я считаю, что с плоскими лопастями даже 57 % (Жуковский и Бетц) будут недостижимой мечтой. Плоский парус (лопатка) и попутный курс - это "растрата природной энергии ветра в крупных размерах".
Более заманчиво не закручивать струйки потока перед колесом, а раскручивать поток после похождения ветроколеса. На лопастях колеса поток всегда закручивается. Сколько градусов - это знает Хенрик. Если его (поток) раскрутить на спрямляющем аппарате, то получится лопастной диффузор постоянного сечения. А у всех диффузоров, стоящих на выходе гидравлического устройства есть свойство "высасывания" потока. Это как эжекция, только круче.
В классическом диффузоре (расширяющемся конусе) поступательная скорость падает, и это плохо, а в спрямляющем аппарате (лопастном диффузоре) поступательная скорость растёт и это - то, что надо для последующей ступени.
Сообщение отредактировал -IU- - Среда, 10.08.2011, 20:14 |
| |
| |
| vzv | Дата: Среда, 10.08.2011, 22:55 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Quote (-IU-) Я считаю, что с плоскими лопастями даже 57 % (Жуковский и Бетц) будут недостижимой мечтой. Плоский парус (лопатка) и попутный курс - это "растрата природной энергии ветра в крупных размерах".
Полностью с Вами согласен. Но в классическом применении лопатки ветряка (паруса) используется подъемная сила крыла. Составляющая именно этой силы заставляет лопатку (парус) двигаться. А в моей водяной турбине я предполагал получить крутящий момент за счет изменения орбиты движения рабочего тела. ν= V /2πR, где: ν - частота обращения, V - линейная скорость вращения. Понятно, что здесь присутствуют силы сопротивления, но, ведь и в "Циклоне" тоже присутствуют эти же силы, однако, по Вашим утверждениям он при определенных ситуациях может выходить на режим самогенерации.
Quote (IU) ..."Так вот, периодически совершено неожиданно циклон срывается в режим самогенерации. Шнуровой вихрь становится настолько мощным, что на входе в циклон создаётся глубокое разряжение и вентилятор начинает вращаться, как бешеный."
В моем девайсе я попытался смоделировать похожий процесс. Что из этого может получИться (или не получИться), я и хотел обсудить здесь.
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Среда, 10.08.2011, 23:58 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Vzv, в циклоне нет лопаток тормозящих вращающийся поток - это раз.
В циклоне помимо спирального движения воздуха к вершине конуса формируется центральный шнуровой вихрь, транспортирующий воздух в обратном направлении (от вершины конуса к его основанию). Переразвитие именно этого вихря и приводит к режиму самогенерации. Это два.
У Вас совсем другая картина.
Если лопатки Вашей турбины не тормозят поток, то они ничего не могут толкать или вращать. Они просто крутятся в режиме холостого хода. Непонятно, правда, зачем.
Если же лопатки являются рабочим органом, отбирающим энергию от потока, то тогда они будут активно тормозить поток. При этом их скорость должна быть много меньше скорости потока на входе в турбину.
Обсуждать можно либо действующую модель, либо расчётную модель.
Так что, либо стройте макет, либо делайте динамический расчёт .
Иначе и обсуждать нечего.
|
| |
| |
| vzv | Дата: Четверг, 11.08.2011, 10:26 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Quote (-IU-) Так что, либо стройте макет, либо делайте динамический расчёт .
Если руки дойдут, сварганю модель.Добавлено (11.08.2011, 10:26)
---------------------------------------------
Quote (henryk) в раёне половины длины лопаток в колесе Антоса происходит увеличение скорости потока примерно на 10%.
IU, у Вас есть объяснение этого процесса?
|
| |
| |
| henryk | Дата: Четверг, 11.08.2011, 17:39 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| =koliosa ANTOSa
=i modifikacii
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Четверг, 11.08.2011, 20:53 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Хенрик, очень полезные фотографии.
Хорошо бы ещё те же колёса, только вид на внутреннеий обод.
Чем крупнее снимок, тем лучше.
|
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 11.08.2011, 21:41 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Vzv, увеличение скорости потока после прохождения ветроколеса - это и есть самая важная информация.
По всем признанным сегодня законам механики, да и газодинамики, этого просто не может быть. Потому что при использовании энергии ветра ветроколесо должно разгоняться, а ветер должен тормозиться. И никак иначе.
Откуда это следует ? Из модели Ньютона, в которой газ или жидкость - это отдельно взятые упругие частицы вещества. Учёт вязкости (уравнения Навье-Стокса) ничего принципиально не меняет.
На самом деле картина более сложная.
Самые существенные отличия возникают при обтекании криволинейных поверхностей. А лопасти ветроколеса - это и есть криволинейные поверхности.
При обтекании выпуклой поверхности газ или жидкость стремятся оторваться от обтекаемого тела, создавая в зоне отрыва разряжение.
В это разряжение устремляется поток с увеличением своей скорости.
Вот реальность, которую можно использовать с пользой, как на парусах, так и на лопастях ветроколеса.
Лаборатория Fant-Project
|
| |
| |
| henryk | Дата: Пятница, 12.08.2011, 00:56 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (-IU-) вид на внутреннеий обод.
-качество снимков=сотовый...
|
| |
| |
|
