Лаборатория Альтернативных Технологий Понедельник, 10.12.2018, 19:15
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Renegade  
Форум » Технические форумы(Идеи) » Энергия » Энергетическая халява (Реальные процессы со сверхединичным энергетическим эффектом)
Энергетическая халява
IUДата: Пятница, 12.08.2011, 10:43 | Сообщение # 121
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
Хенрик, судя по последним снимкам, углы совсем не те, которые были в ТЗ. Это относится и к внутреннему ободу и к наружному. После каникул надо будет в этом разобраться.

Лаборатория Fant-Project
 
vzvДата: Пятница, 12.08.2011, 16:51 | Сообщение # 122
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Quote (IU)
При обтекании выпуклой поверхности газ или жидкость стремятся оторваться от обтекаемого тела, создавая в зоне отрыва разряжение.
В это разряжение устремляется поток с увеличением своей скорости.


Вообще-то подсос воздуха в зону отрыва - это вещь не полезная, лучше, - когда зону отрыва успевает занять тело лопатки.
А если туда первым приходит воздух, то, получается, что ветряк на режиме вымпельного ветра (при правильных углах заклинивания) работает еще и как вентилятор. Ну тогда давление перед колесом должно быть пониженным.
Если я правильно понял, Вы ищете эти правильные углы заклинивания, с правильным нахлестом лопаток при которых ветряк будет сам создавать поток, на котором и будет работать, или, смогут работать позади-стоящие ветряки.
Или я не правильно понял?

Добавлено (12.08.2011, 16:51)
---------------------------------------------
Quote (IU)
Самые существенные отличия возникают при обтекании криволинейных поверхностей. А лопасти ветроколеса - это и есть криволинейные поверхности.


Henryk, можно задать не корректный вопрос? В Ваших конструкциях и у Антоса лопатки имеют одинаковые радиусы гиба у внутреннего и внешнего обручей или, все же разные? Чтобы было понятнее, спрошу так: Профиль лопатки имеет радиус гиба одинаковый по всей длине лопатки или нет? Здесь на фото не очень понятно: http://renegade.su/_fr/0/4589654.jpg
Спрашиваю для того, чтобы попробовать найти объяснение факту, - почему в колесе Антоса происходит увеличение скорости потока именно в районе половины длины лопаток.


Сообщение отредактировал vzv - Пятница, 12.08.2011, 18:49
 
henrykДата: Понедельник, 15.08.2011, 12:18 | Сообщение # 123
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
Quote (vzv)
В Ваших конструкциях и у Антоса лопатки имеют одинаковые радиусы гиба у внутреннего и внешнего обручей или, все же разные? Чтобы было понятнее, спрошу так: Профиль лопатки имеет радиус гиба одинаковый по всей длине лопатки или нет?


=в проекте "ИУ" лопатки имеют ок.10% выпуклость.\должна быть симметричной=я сделал несимметричную,
как видно на снимке\.в корневой части получилась симметричной.

=установил их \относительно плосеости вращения\ по тангенсу=0,17 и 0,5=те=

8,5/50 мм
и
12,5/25 мм.

с точностью до ок.1мм.

-в модели Антоса лопатки плоские,шириной 30мм.
-есть одна модель с выпуклыми лопатками,но её не продувал.
Прикрепления: 2458333.jpg(127.2 Kb) · 3624103.jpg(149.4 Kb)
 
IUДата: Понедельник, 15.08.2011, 22:50 | Сообщение # 124
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
Quote (henryk)
=в проекте "ИЮ" лопатки имеют ок.10% выпуклость.\должна быть симметричной=я сделал несимметричную,


Хенрик, а можно поточнее - уплощение профиля в начале или в конце ?
Если в начале, то это не на пользу...

Вт я смотрю на снимок 5933179 - это лопасть в корневой части, и не вижу там 26 градусов, а вижу примерно 45 градусов. Почему так ?

На снимках законцовки на внутреннем и внешнем ободе перекрывают только часть лопасти. Почему так ?
Разве под действием напора воздуха незакреплённая часть лопасти не будет произвольно менять своё положение ?
Использование несимметричного профиля лопатки правильная идея, но при условии, что более плоская часть будет в хвостовой части лопатки, а не наоборот.
В любом случае хвостовая часть лопасти не должна быть не закреплённой.


Лаборатория Fant-Project
 
henrykДата: Вторник, 16.08.2011, 01:32 | Сообщение # 125
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
Вт я смотрю на снимок 5933179 - это лопасть в корневой части, и не вижу там 26 градусов, а вижу примерно 45 градусов. Почему так ?

На снимках законцовки на внутреннем и внешнем ободе перекрывают только часть лопасти. Почему так ?
Разве под действием напора воздуха незакреплённая часть лопасти не будет произвольно менять своё положение ?
Использование несимметричного профиля лопатки правильная идея, но при условии, что более плоская часть будет в хвостовой части лопатки, а не наоборот.
В любом случае хвостовая часть лопасти не должна быть не закреплённой.

2859436.jpg

=фото с близкого расстояния искажает геометрию=углы выставлены \по тангенсам\ правильно.
=свободная часть конца лопасти достаточно жёсткая и не отклоняется потоком.
=пузо конечно спереди\я в студенчестве ходил на яхтах\

у меня такое мнение=при столь малых щелях между концами лопастей слишком большое сопротивление для прохождения потока и эффект "стаксель/грот" не проявляется.поток обходит ветроколесо по бокам...

конечно,это будет виднее,когда вставлю в поток тесёмки!

Добавлено (16.08.2011, 01:32)
---------------------------------------------
http://renegade.su/_fr/0/5346374.jpg

=на этом снимке моя первичная установка=ок.45 град=у корня. и ок. 30 град=внешняя=выдало мощность ок.35 Вт.\"1-я проба"\


Сообщение отредактировал henryk - Вторник, 16.08.2011, 01:34
 
vzvДата: Вторник, 16.08.2011, 11:11 | Сообщение # 126
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Quote (henryk)
=в проекте "ИУ" лопатки имеют ок.10% выпуклость.\должна быть симметричной=я сделал несимметричную,

Quote (IU)
Хенрик, а можно поточнее - уплощение профиля в начале или в конце ?
Если в начале, то это не на пользу...


Я извиняюсь, но у меня такое чувство, что Вы все делаете "на глазок". Разве при тех скоростях лопаток, на которые Вы рассчитываете их раскрутить, не действуют законы аэродинамики крыла? У Антоса, - так вообще лопатки плоские... При диаметре колеса 1 метр скорости на внешнем и внутреннем ободах различаются в 5 раз. При плоской лопатке сопротивление потоку в таких условиях будет тоже различным возле внешнего и возле внутреннего ободов. Не является ли это причиной увеличения скорости потока после колеса в районе половины длины лопаток? Т.е. идет перераспределение воздушных масс в процессе прохождения их через такие лопатки. Возле внутреннего обода, где линейная скоросто лопатки меньше, поток испытывает меньшее сопротивление и, соответственно меньше теряет свою скорость. Тем самым, он за счет эжекции оттягивает на себя часть потока с внешней области, увеличивая, таким образом, свою скорость. (ИМХО)
По моему, если в таких конструкциях применять профили лопаток, более менее рассчитанные к предполагаемым скоростям потока, то и результат будет выше.
 
IUДата: Вторник, 16.08.2011, 18:50 | Сообщение # 127
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
Хенрик, спасибо за информацию. Похоже связка стаксель-грот действительно не сработала при моих углах. Если будет такая возможность, то стоит продуть колесо при половине лопаток. Запирание в этом случае должно уменьшиться.

Лаборатория Fant-Project
 
vzvДата: Среда, 17.08.2011, 11:24 | Сообщение # 128
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Quote (henryk)
у меня такое мнение=при столь малых щелях между концами лопастей слишком большое сопротивление для прохождения потока и эффект "стаксель/грот" не проявляется.поток обходит ветроколесо по бокам...


Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Если посмотреть на фото, то видно, что проходное сечение между хвостовой частью "стакселя" и носком "грота" уменьшается в направлении потока. И если верить этому ракурсу, то угол атаки хвостовой части лопасти очень близок к 90 град. - с вытекающими последствиями.
Прикрепления: 4948239.jpg(95.4 Kb)


Сообщение отредактировал vzv - Среда, 17.08.2011, 12:24
 
IUДата: Среда, 17.08.2011, 23:19 | Сообщение # 129
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
Vzv, угол атаки - это угол между вымпельным ветром и хордой лопатки (паруса).
Девяносто градусов тут и близко не лежали.
Очень рекомендую "Теория плавания под парусами" Чеслава Мархая.


Лаборатория Fant-Project
 
vzvДата: Четверг, 18.08.2011, 00:17 | Сообщение # 130
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Quote (IU)
Девяносто градусов тут и близко не лежали.


Я же написал: угол атаки хвостовой части лопасти. Понятно, что угол атаки меряется по хорде. Ну пусть 80 град. по отнощению к входящему потоку. Но хвостовая часть все равно направит входящий поток по своемУ направлению, вот и получится почти 90 град. Т.е. входящий поток должен изменить свое направление почти на 90 град., если не оторвется от профиля.

Quote (IU)
угол атаки - это угол между вымпельным ветром и хордой лопатки (паруса).


У Вас же истинный ветер не хочет идти через колесо, а не вымпельный.
Хотя, и вымпельный тоже должен тормозиться в сужающемся проходе.


Сообщение отредактировал vzv - Четверг, 18.08.2011, 00:41
 
IUДата: Четверг, 18.08.2011, 11:43 | Сообщение # 131
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
Vzv, лопасть даже не подозревает о существовании истинного направления ветра. Для неё есть только набегающий поток (вымпельный ветер). Для лопасти этот ветер с его направлением и скоростью и есть истинный.
Отсюда надо и исходить. Пока не прочитаете Мархая, и не разберётесь с вымпельным ветром, так и будете путаться в трёх соснах.
 
vzvДата: Пятница, 19.08.2011, 01:16 | Сообщение # 132
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Quote (IU)
лопасть даже не подозревает о существовании истинного направления ветра. Для неё есть только набегающий поток (вымпельный ветер). Для лопасти этот ветер с его направлением и скоростью и есть истинный.


Если так рассуждать, то этот вопрос можно отнести в разряд философии. В предыдущих Ваших постах Вы даете четкое определение истинному ветру и вымпельному ветру.
Для лопасти набегающий поток будет истинным ветром, если эта лопасть вращается с помощью двигателя (в вентиляторе). В нашем случае лопасть сама выполняет функцию двигателя, и не будь истинного ветра, - не будет и вымпельного. Т.е., сначала лопасть реагирует на истинный ветер, и уже потом, если реакция будет положительной, - она будет реагировать на вымпельный. Если вернуться к ветроколесу (см: 4948239), то здесь как-раз и не происходит положительной реакции, - лопасти ветроколеса плохо реагируют на истинный ветер.
Прочитал некоторые определения Мархая: "Понятие аэродинамической силы", - не впечатлило, все те же ошибочные представления о возникновении аэродинамической силы;
"Результаты действия аэродинамической силы" - согласен, я Вам, кстати, излагал ту же точку зрения на силу Fz- заглубление корпуса при боковом крене. Почитаю еще, надеюсь, польза будет.
 
henrykДата: Суббота, 20.08.2011, 01:10 | Сообщение # 133
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
Quote (IU)
Для неё есть только набегающий поток (вымпельный ветер).


-чтобы возник вымпельный ветер=нужно лопасть разогнать,тратя ЧАСТЬ энергии набегающего потока.

если бы этого не было,могли бы мы получить безконечную скорость лопасти или парусника...

=чем меньше сопротивление движения,тем больше скорость парусника\и вымпельного ветра\
сравним=буер и обычную яхту...
 
vzvДата: Суббота, 20.08.2011, 19:55 | Сообщение # 134
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Quote (henryk)
если бы этого не было,могли бы мы получить безконечную скорость лопасти или парусника...


Поддерживаю!!!

Добавлено (20.08.2011, 19:55)
---------------------------------------------
Quote (vzv)
-чтобы возник вымпельный ветер=нужно лопасть разогнать,тратя ЧАСТЬ энергии набегающего потока.


В том то и дело, что -IU- квалифицирует вымпельный ветер для движущейся лопасти как "набегающий поток". Тогда, чтобы не было путаницы, можно сказать так: "чтобы возник вымпельный ветер=нужно лопасть разогнать, тратя ЧАСТЬ энергии истинного ветра". Вероятно, Вы, Henryk, это и имели ввиду?


Сообщение отредактировал vzv - Воскресенье, 21.08.2011, 00:50
 
IUДата: Воскресенье, 21.08.2011, 11:03 | Сообщение # 135
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
Quote (henryk)

-чтобы возник вымпельный ветер=нужно лопасть разогнать,тратя ЧАСТЬ энергии набегающего потока.

Quote (vzv)
Тогда, чтобы не было путаницы, можно сказать так: "чтобы возник вымпельный ветер=нужно лопасть разогнать, тратя ЧАСТЬ энергии истинного ветра".


Ветер в системе координат "лопасть" и есть вымпельный ветер. Даже если лопасть стоит на месте, мы имеем вымпельный ветер. Да, конечно, в этом частном случае скорости и направления вымпельного ветра и истинного ветра (относительно неподвижной Земли) совпадают.

Когда парусник приобретает определённую скорость, то эта скорость (с обратным знаком) векторно складывается с истинным ветром и мы получаем скорость вымпельного ветра, которая может быть больше или меньше или даже равна скорости истинного ветра. На строго попутном курсе - меньше, на встречных курсах - больше и равна при некоторых углах бакштага.
Так что сам по себе разгон парусника не обязательно приводит к увеличению вымпельного ветра.

В случае с лопастью ветряка ситуация более однозначная. Скорость вымпельного ветра всегда больше скорости истинного ветра, если конечно, лопасть хоть немного крутится.
Но по поводу отбора энергии от набегающего потока для разгона лопасти не могу однозначно согласиться. И вот почему.
Поток при встрече с лопастью поворачивает, то есть изменяет свой вектор скорости. Этого достаточно, чтобы передать лопасти импульс силы (косой удар). Истинная скорость налетающих на лопасть молекул воздуха может остаться неизменной, а передача импульса произойдёт.
Мало того, при обтекании выпуклых поверхностей, воздух может даже разгоняться за счёт разряжения на этой выпуклой поверхности. Что собственно и происходит на верхней поверхности самолётного крыла при правильном обтекании.
Следовательно, мы не можем утверждать, что разгон лопасти однозначно тормозит воздушный поток.
В удачной конструкции ветряка воздушный поток может даже разгоняться, как это и обнаружил Хенрик на колесе Антоса.
В предложенном мной варианте расположения лопастей произошло, судя по всему, запирание потока. Эффект разряжения на задней кромке лопасти не сработал так, как это требуется для разгона потока. Другими словами, не сработал эффект щелевого крыла.
Значит, надо менять углы и форму профиля.
Возможно, следует воспользоваться опытом изготовления щелевого крыла у Войцеха.
 
Форум » Технические форумы(Идеи) » Энергия » Энергетическая халява (Реальные процессы со сверхединичным энергетическим эффектом)
Поиск:

Copyright Renegade © 2018Используются технологии uCoz

Яндекс цитирования