|
Опять от Гравио - привод генератора из пневмокамеры
| |
| IU | Дата: Четверг, 27.09.2012, 16:41 | Сообщение # 316 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (raiart) "гормошка" вертикальновытянутая сожмётся или не сожмётся
Что значит вертикально-вытянутая ?
Можно дать пояснение к картинке . Где вода, где воздух, где отверстия ?
|
| |
| |
| raiart | Дата: Четверг, 27.09.2012, 16:55 | Сообщение # 317 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (IU) Можно дать пояснение к картинке . Где вода, где воздух, где отверстия ?
да... позабыл.
Отверстия видно из которых набираются карманы и опорожняются. Боковые стенки не рисовал специально, т.е. окружной канал с отверстиями в карманы. Через центр проходящие спицы - только конструктивный элемент, там воды нет. Воду надо наливать (по моему мнению) до оси поворота верхнего сжатого кармана. Вакуум там или воздух - по вкусу 
"вертикально вытянутая гармошка" - аналог оттопыреных карманов.
Единственное, что вес оттопыренных карманов надо делить на 2, т.к. есть опора на ось.
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
Сообщение отредактировал raiart - Четверг, 27.09.2012, 16:57 |
| |
| |
| aleksvyk | Дата: Четверг, 27.09.2012, 17:21 | Сообщение # 318 |
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Quote У Вас на нижней картинке верхние карманы оттопырены, хотя в них нет воды. С чего бы вдруг ?
Ну не стал я рисовать что-то типа сжатого, готового расправиться кармана.
Сверху стекает вбок.
Уровень воды таков, чтобы был минимальный перелив через нижнию границу обода. Таким образом подъема воды происходить не будет, а перелив в открывающийся карман идти будет. освобождающееся место будет занимать вода, вытесняемая из нижнего кармана. Но фактически она не будет подниматься наверх, а растекаться по нижнему уровню. Т.е. если возьмем одну молекулу воды покрасим ее - то увидим следующее:
Пусть вначале молекула была наверху, но не в кармане.
Открывается карман - молекула пошла в него. С карманом опустилась до нижней точки сместилась вбок (влево (или в право), примем влево).
Через подход следующего кармана она чуть приподнялась, т.к. сверху ей освободили место. И так до начальной точки.
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 27.09.2012, 20:15 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| raiart, теперь понятна конструкция. Принципиального отличия от колеса Муляра не вижу.
Quote (raiart) Вакуум там или воздух - по вкусу smile
Quote (raiart) вес оттопыренных карманов надо делить на 2, т.к. есть опора на ось.
Так в чём идея Вашего конструктива ? Вы тоже считаете, что вода попадает в верхний карман самотёком, или, всё-таки, её необходимо перекачать из нижнего кармана в верхний ?
Сообщение отредактировал IU - Четверг, 27.09.2012, 20:16 |
| |
| |
| raiart | Дата: Четверг, 27.09.2012, 20:21 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (IU) вы тоже считаете, что вода попадает в верхний карман самотёком
пока да, но надо провести экперимент такой:
просто безменом померять затраты усилие*время F1 и F2 и сравнить.
Quote (IU) Как может опора на ось уменьшить вес кармана с водой ?
Добавлено (27.09.2012, 20:21)
---------------------------------------------
Правильно, конечно не вес, а нагрузка (давление на опору)
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
Сообщение отредактировал raiart - Четверг, 27.09.2012, 20:22 |
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 27.09.2012, 20:55 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (aleksvyk) Уровень воды таков, чтобы был минимальный перелив через нижнию границу обода. Таким образом подъема воды происходить не будет, а перелив в открывающийся карман идти будет. освобождающееся место будет занимать вода, вытесняемая из нижнего кармана. Но фактически она не будет подниматься наверх, а растекаться по нижнему уровню.
Представим, что колесо неподвижно. Все карманы (оттопыренные и неоттопыренные) образуют систему сообщающихся сосудов. Вода может тихонечко циркулировать по кругу, не совершая работы и не требуя работы на принудительное движение. Если скорость перетекания увеличить, то всё-таки, потребуется дополнительная работа на преодоление сопротивления тракта.
Вы хотите сказать, что и в Вашем варианте вода циркулирует по кругу без затрат ?
Но вот проблема - оттопыренные карманы постепенно опускаются вниз. Поэтому оттопыренный карман в нижней позиции надо сдавливать (сплющивать), чтобы он превратился в неоттопыренный.
Как Вы думаете, для этого нужно совершать работу или он сам сплющится ?
В кармане имеется избыточное давление, равное высоте столба воды (вспомните бочку Торричелли).
Работа сжатия кармана (по Перышкину) равна А=V*Pизб. При высоте колеса 2 метра и объеме кармана 1 куб.метр работа сжатия кармана равна 19600 Дж. И так для каждого кармана.
По ходу спуска с высоты 2 метра, каждый карман совершает полезную работу, также равную 19600 Дж.
Баланс работ - нулевой. Это без учета потерь.
Может быть, Вы знаете, как сплющить оттопыренный карман без затрат работы ?
Я, к сожалению, не знаю.
Добавлено (27.09.2012, 20:55)
---------------------------------------------
Quote (raiart)
просто безменом померять затраты усилие*время F1 и F2 и сравнить.
Отличная иллюстрация к нашей ситуации. Сила на заслонке определяется давлением воды на уровне заслонки и её площадью.
Площади равны, давления - заведомо не равны.
Так что, и безмен не нужен.
F1, конечно больше, чем F2, но работы этих сил равны.
F1*L1=F2*L2
Работа по закрытию нижней заслонки равна работе по подъёму воды на верх колеса.
Сообщение отредактировал IU - Четверг, 27.09.2012, 21:36 |
| |
| |
| Viknik | Дата: Четверг, 27.09.2012, 21:47 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (-IU-) ....при повороте колеса... полезная работа, вызванная перемещением всех мешков с водой, в точности равна работе, затрачиваемой на подъем воды из нижнего мешка в верхний...
Здесь наверное правильнее будет говорить не о подъеме воды в верхний мешок, а об опускании верхнего мешка вниз. Вода при этом как бы стоит на месте, никуда не поднимается. Работа тратится не на подъем воды, а на преодоление гидравлического сопротивления перетоку воды через перемычки между мешками.
С уважением, viknik.
Сообщение отредактировал Viknik - Четверг, 27.09.2012, 22:08 |
| |
| |
| raiart | Дата: Четверг, 27.09.2012, 21:51 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Вода при этом как бы стоит на месте, никуда не поднимается.
Вода на месте стоит, переливаять "по горизонтали" заполняет карманы-кирпичи, которые смещают обод колеса (создавая момент), колесо вращается относительно (неподвижной вертикально) воды...
влив воды из нижнего сжимемого кармана должен происходит не ниже нижнего уровня воды в ободе...
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
Сообщение отредактировал raiart - Четверг, 27.09.2012, 21:52 |
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 27.09.2012, 22:18 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Вода при этом как бы стоит на месте, никуда не поднимается
Quote (raiart) колесо вращается относительно (неподвижной вертикально) воды...
У Вас сечение канала, по которому вода движется относительно колеса разное ?
Разное ! Широкое в зоне оттопыренных карманов и узкое в зоне перемычек.
Значит и скорость в разных зонах воды разная. Так которая из этих скоростей равна окружной скорости вращения колеса ?
Если бы перемычки имели бы такое же поперечное сечение, как карманы, то тогда можно было бы организовать "стоячую" воду. Но в этом случае вода ничего не толкает. Что она есть, что её нет - без разницы.
Если же у Вас есть карманы и их нужно сплющивать в нижней позиции, то на это нужно затратить работу по сжатию.
|
| |
| |
| raiart | Дата: Четверг, 27.09.2012, 22:27 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (IU) Если же у Вас есть карманы и их нужно сплющивать в нижней позиции, то на это нужно затратить работу по сжатию.
Работа по сжатию в Вашем понимании равна работе по подъёму?
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 27.09.2012, 23:04 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (raiart) Работа по сжатию в Вашем понимании равна работе по подъёму?
Совершенно верно.
|
| |
| |
| Viknik | Дата: Четверг, 27.09.2012, 23:58 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (IU) ...Если же у Вас есть карманы и их нужно сплющивать в нижней позиции, то на это нужно затратить работу по сжатию.
Чтобы сплющить нижний карман, нужно приложить к нему силу, которая сможет преодолеть внутреннее давление в кармане. Четыре полных кармана с водой, просто положенные сверху на нижний карман не смогут сплющить его, если все карманы соединены общим каналом. Если же воздействовать на нижний карман через рычаг, то результат будет другим. Чем дальше смещен нижний карман к оси колеса влево, тем легче будет его сплющить. Идеально, если часть нижнего кармана окажется не до конца сплющенной непосредственно под колесом. Тогда к этому карману будет приложена сила веса всего колеса, а не только вес четырех верхних карманов. Это возможно, если колесо при вращении, наезжая на нижний карман не будет успевать сразу выдавливать всю воду из него и приподнимется немного вверх (вместе с осью). Наверное, для этого и предназначена вертикальная прорезь в подвеске оси колеса.
|
| |
| |
| raiart | Дата: Пятница, 28.09.2012, 10:12 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Наверное, для этого и предназначена вертикальная прорезь в подвеске оси колеса.
По другому сказать: вертикальная прорезь как регулировка сжатия нижнего кармана по времени.
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
| |
| IU | Дата: Пятница, 28.09.2012, 11:59 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Давайте сначала разберемся с рычагом. С помощью рычага можно в несколько раз увеличить силу, но при этом во столько же раз уменьшится пройденное расстояние. Следовательно, выполненная механическая работа будет одна и та же (A=F*L). Нет в рычаге никакого чуда.
Теперь - о возможности сдавить нижний карман весом "ВСЕГО КОЛЕСА".
Если само колесо невесомо, а вес имеет только вода в четырёх оттопыренных карманах справа и одном наполовину сдавленном кармане в самом вверху, то полезная работа, полученная при повороте колеса на 30 градусов, будет в точности равна работе по подъёму воды одного полного кармана на верхний уровень колеса. Значит при наличии трения колесо не будет крутиться.
Если же сделать колесо "тяжелым", то оно просто не сможет "переехать" оттопыренный карман. Располагаемого вращающего момента не хватит на то, чтобы приподнять "тяжелое" колесо, наезжающее на оттопыренный карман.
Кроме того, на приподнимание колеса необходимо затратить работу. При последующем опускании колеса эта запасённая работа (потенциальная энергия поднятой массы) будет истрачена на сжатие кармана. Но источником полезной работы являются здесь оттопыренные карманы, а не колесо с его "большим" весом. Если Вы приподняли стол и подложили под его ножку орех и затем отпустили стол, то работу по раздавливанию ореха выполнили Вы, а не стол.
Ничего не даёт и растягивание по времени процедуры сплющивания мешка с водой. Величина работы от этого не меняется.
В той схеме, которую мы анализируем, нет велосипедного колеса, поджимающего ленту на её нижнем участке. Такое поджатие частично компенсирует вес колеса, что облегчает его наезд на наполненный водой карман. Надо здесь порыть...
|
| |
| |
| Cation | Дата: Пятница, 28.09.2012, 13:09 | Сообщение # 330 |
Группа: Практики
Сообщений: 676
Статус: Offline
| "Баланс работ - нулевой. Это без учета потерь". - Абсолютно верно. И не нужно "копья ломать" обсуждая еще одну виртуальную "задачку" от Гравио. Что упало, то упало.. Без посторонних сил не поднимется... :-) Добавлено (28.09.2012, 13:09)
---------------------------------------------
Оживить его конструкции сможет только одна штучка, о который он умалчивает... - портативный ядерный реактор :-) Да и то, через некоторое время рабочее вещество менять нужно ...
|
| |
| |
|
