|
Ринг Гравио
| |
| IU | Дата: Среда, 28.03.2012, 15:27 | Сообщение # 241 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| aleksvyk, Вы можете пять Ваших кадров выложить отдельно ?
Я не знаю, как их "выхватить" из мультика, чтобы прочитать, что там у Вас написано.
aleksvyk, можно подумать, что выбор СО - дело вкуса.
Одному нравиться СО, привязанное к Земле, другому - к Ц.М. пороховых газов.
На самом деле у физика при анализе выстрела нет такой свободы.
Почему ?
Потому, что в правильно выбранной СО, ружьё, пуля и порох - перед выстрелом должны быть неподвижными, либо они (все) должны двигаться с постоянной скоростью без ускорения.. Такая система отсчёта называется инерциальной.
Именно в рамках инерциальной СО Ньютон сформулировал свои законы механики.
Если Вы попытаетесь применить законы Ньютона за пределами инерциальной СО, Вы неизбежно получите ошибочный результат расчёта. А, скорее всего, вообще не получите никакого результата, потому что в неинерциальной СО Вам будет не на что опереться в своих расчётах.
Вот Вам пример. При разлёте двух тел под действием одной и той же расталкивающей силы, прирост количества движения первого и второго тела равны. m1V1 = m2V2.
Зная соотношение масс разлетающихся тел, Вы можете уверенно предсказать соотношение скоростей тел после их расталкивания: V1/V2 = m2/m1. Но это при условии, что в выбранной Вами СО оба тела перед расталкиванием были неподвижны.
Если же, Вы выбрали в качестве СО - центр масс пороховых газов, то как Вы будете решать задачу о разлёте масс ?
Законы Ньютона здесь не действуют, а какие действуют ?
Может быть, Вы используете "закон двух равных кучек" Гравио или ещё какую-нибудь блажь в этом роде ?
Нет, серьёзно, как Вы будете рассчитывать разлет двух тел в СО Гравио ?
Сообщение отредактировал IU - Среда, 28.03.2012, 16:05 |
| |
| |
| va123 | Дата: Среда, 28.03.2012, 15:30 | Сообщение # 242 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Статус: Offline
| Почитываю эту ахинею про лук со стрелами и порох с пулей который год и понять не могу - как она относится к неработоспособности разнообразных представленных устройств. Оттого что будет достигнута договоренность между дискутантами о системе отсчета в ружье, ничего не завращается.
|
| |
| |
| IU | Дата: Среда, 28.03.2012, 16:12 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (va123) Оттого что будет достигнута договоренность между дискутантами о системе отсчета в ружье, ничего не завращается.
Конечно, не "завращается", но. по крайней мере, исчезнут иллюзии возможности такого вращения.
Разоблачение спекуляций физика - Гравио с его сермяжными законами личного разлива убережёт многих хороших, но излишне доверчивых людей от напрасной траты времени, сил и средств на бессмыслицу.
|
| |
| |
| aleksvyk | Дата: Среда, 28.03.2012, 16:26 | Сообщение # 244 |
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Пять кадров
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
| |
| aleksvyk | Дата: Среда, 28.03.2012, 16:27 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Оставшиеся два
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
| |
| IU | Дата: Среда, 28.03.2012, 23:00 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| aleksvyk.
У Вас два кино, снятое с разных камер.
Вторая камера привязана к точке, относительно которой в начальный момент всё было неподвижно.
Первая - к центру масс пороховых газов.
Начальная отсечка t0 - зажигание пороха. Но в этот момент ещё ничего не происходит.
Вторая отсечка t1 - пуля находится на выходе из ружья.
С позиции второй камеры пуля пролетела почти всю длину ствола, а ружьё двинулось чуть-чуть.
С позиции первой камеры ружьё и пуля прошли равное расстояние.
Сопоставляем с законом Ньютона.
Равные действующие силы и равное время их действия предполагает равное изменение количества движения у ружья и у пули.
Ракурс второй камеры этот факт подтверждает.
Ракурс первой камеры - опровергает.
Далее, отсечки t2 , t3 t4 после вылета пули. Пороховые газы по-прежнему давят на ружьё, но уже не давят на пулю.
Но на Ваших кадрах этот факт не отражён.
На первой камере L1 = L2. Почему-так ?
Но это - не главное.
Главное - баланс энергий.
Работа, как известно, равна силе, умноженной на пройденный путь.
Первая и вторая камера фиксируют равное количество работы до момента вылета пули из ствола.
Но энергии разлетевшихся предметов, почему-то разные. Сильно разные.
С позиций первой камеры энергия разлетающихся предметов во много-много раз больше, чем с позиций второй камеры.
Значит, какая-то из них даёт ложное представление о выстреле.
Интересно, что справочник по оружию целиком на стороне второй камеры.
Так может быть, и здравый смысл на этой же стороне ?
|
| |
| |
| Гость | Дата: Четверг, 29.03.2012, 09:33 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Гости
| Собственно, я ни на чем не настаиваю.
В первом случае, если мне нужно будет "зашвырнуть" пулю 9 гр на "мульон" км Я возьму объем пороха посчитаю запасенную в нем энергию, разделю на 2 (или увеличу объем).
Во втором случае (ежели я приму, что энергия перераспределилась как 5 к 95) и возьму меньший заряд. Моя пулька улетит гораздо ближе нежели во втором случае. Уже предлагался способ все проверить. Ствол заряд два одинаковых тела. выстрел. Меряем расстояние.
Далее один выход завариваем, заряд тот же ствол на тележке. Выстрел. Меряем расстояние. Должны быть равны. В пределах погрешности. (плюс минус ) Я так думаю.
так же думаю, что при запуске КТС именно так и считают (условно) ибо здесь недогруз топлива - болванка не долетит, перегруз - удорожание...
Мне собственно, что интересно в данном случае - взгляд на определение СО. Не назначение, а определение.
|
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 29.03.2012, 17:50 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Гость) В первом случае, если мне нужно будет "зашвырнуть" пулю 9 гр на "мульон" км Я возьму объем пороха посчитаю запасенную в нем энергию, разделю на 2 (или увеличу объем).
И с чего же, вдруг, Вы энергию пороха разделите на 2 (тепловые эффекты не в счёт) ?
Кто Вам мешает приставить приклад к бетонной плите и уже потом стрельнуть.
Я Вас уверяю, бетонная плита не шелохнётся, и никакой кинетической энергии от пороха не получит. Вся энергия пороха достанется одной только пуле.
Бред Гравио, о том, что у любой энергии должна быть двойка в знаменателе, не принимайте всерьёз.
Ему просто лень прочитать Ньютона.
Quote (Гость) Далее один выход завариваем, заряд тот же ствол на тележке. Выстрел. Меряем расстояние. Должны быть равны. В пределах погрешности. (плюс минус ) Я так думаю.
Должны быть равны... ???
Неужели Вы думаете, что расстояние пройденное пулей, и расстояние, пройденной ружьём на тележке (за одно и тоже время), должны быть равны ?
Если оно так, то значит, Вам тоже лень прочитать Ньютона.
Quote (Гость) Мне собственно, что интересно в данном случае - взгляд на определение СО. Не назначение, а определение.
Понимаете, у Ньютона главный труд его жизни называется "Математические начала НАТУРАЛЬНОЙ философии..."
Натуральной - это значит ПРИРОДНОЙ или ЕСТЕСТВЕННОЙ.
А сейчас в моде неестественная (нетрадиционная) философия, которой нет дела до природы.
Если Вам, также как Гравио, нет дела до естественного положения дел, то можно и "выбрать" СО в прямом противоречии с правилами Ньютона. При этом Вы ничего не сможете подсчитать, ничего не сможете доказать, ничего не сможете предвидеть.
Но если именно такого рода АБСУРД Вам интересен, то не удивляйтесь, что ПРИРОДА (ФИЗИКА) будет против Вас.
|
| |
| |
| другой гость | Дата: Четверг, 29.03.2012, 18:36 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Гости
| [quote=IU]...Кто Вам мешает приставить приклад к бетонной плите и уже потом стрельнуть.
Я Вас уверяю, бетонная плита не шелохнётся, и никакой кинетической энергии от пороха не получит. Вся энергия пороха достанется одной только пуле... [/quote]
Не правда Ваша. Получит приклад и бетонная плита свою долю кинетической энергии от пороха, правда вместе со всей землей.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Четверг, 29.03.2012, 18:48 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Гости
| IU
"Неужели Вы думаете, что расстояние пройденное пулей, и расстояние, пройденной ружьём на тележке (за одно и тоже время), должны быть равны ? "
Нужно внимательно читать не только "Начала ....", я написал, что расстояние преодоленное пулей в случае выстрела из трубы двумя пулями и в случае выстрела из ружья на тележке с заваренным одним концом будут с определенной погрешностью одинаковы. Расстояния , которое преодолеет пуля в первом и во втором случае. Причем здесь ружье... Сделайте пулю (ядро) весом с пушку и они если пушку на тележку, после выстрела и ядро и пушка будут на одинаковом расстоянии. Воткните плиту в Землю при выстреле добавите импульс к вращению Земли (или убавите) смотря куда стрелять будете. Совсем по Ньютону, да и по Природе.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Четверг, 29.03.2012, 18:58 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Гости
| IU
"Вся энергия пороха достанется одной только пуле.
Не правда ваша. Абсолютна.
Бред Гравио, о том, что у любой энергии должна быть двойка в знаменателе, не принимайте всерьёз. "
Если есть (обратите внимание) взаимодействие тел, сила разделится между ними ПОРОВНУ, результат может быть разный, то бишь проявление этого взаимодействия. Пуля улетит далеко, а ружье в плечо двинет легонько (или нет).
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Четверг, 29.03.2012, 18:58 | Сообщение # 252 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (другой гость) Получит приклад и бетонная плита свою долю кинетической энергии от пороха, правда вместе со всей землей.
Именно так. Согласен.
IU, Вы как то упускаете очевидное... Вы же наверняка прекрасно знаете понятие "отдача" оружия, с которой постоянно борются оружейные конструктора... Она будет не зависимо от того, к чему Вы прислоните ружье. Благодаря различным видам демпферов, с каждым новым видом оружия, его отдача становится все меньше... Но происходит это благодаря хитроумным приспособлениям, а не потому что ружье получает меньший кусок энергии пороха... Я думаю Вы согласитесь, что если порох поджечь в трубке между шарами с одинаковой массой, они разлетятся строго на одинаковое расстояние... По поводу выбора точки отсчета СО - все зависит от поставленных целей...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 29.03.2012, 20:38 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| "Получит приклад и бетонная плита свою долю кинетической энергии от пороха, правда вместе со всей землей." Quote (Renegade) Именно так. Согласен.
Понимаете, Renegade, "свою долю" - это очень уклончиво сказано.
Если масса бетонной плиты в 1 000 000 раз больше массы пули, то и кинетической энергии плите достанется в 1 000 000 раз меньше, чем пуле. Разве это, с инженерной точки зрения, не означает, что вся энергия досталась пуле ?
Если вы сомневаетесь, что распределение энергий будет именно таким, советую перечитать Ньютона или обратиться к любому баллистическому справочнику.
Quote (Renegade) По поводу выбора точки отсчета СО - все зависит от поставленных целей...
Что это за цели такие, хотелось бы мне знать ?
Я думал, что при анализе физического эксперимента цель одна - ИСТИНА.
Другими словами, обоснованный выбор СО позволяет безошибочно определить силы, приращение скорости и приращение энергии каждого из взаимодействующих тел.
Мне интересно, как Вы, Renegade, можете прокомментировать равенство скоростей разлёта ружья и пули и одновременное равенство их кинетических энергий в одной и той же СО ?
|
| |
| |
| другой гость | Дата: Четверг, 29.03.2012, 21:01 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Гости
| [quote=IU]Если масса бетонной плиты в 1 000 000 раз больше массы пули, то и кинетической энергии плите достанется в 1 000 000 раз меньше, чем пуле.[/quote]
Что же это у Вас получается? Кинетическая энергия обратно-пропорциональна массе? Я всегда считал связь между ними прямо-пропорциональной.
|
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 29.03.2012, 21:45 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Вот они - пробелы в школьном образовании.
При разлёте ж.б. плиты (c прислонённым к ней ружьём) и пули действует законы Ньютона и скорости распределяются следующим образом.
m1•V1=m2•V2
Отсюда V1/V2 = m2/m1
Кинетические энергии, при таком раскладе, соотносятся также, как соотносятся массы разлетающихся тел.
m1• V1^2 / m2 • V2^2 = m2 / m1
Разве не так ?
|
| |
| |
|
