|
Гравитация и ее аналоги
| |
| sezamo | Дата: Суббота, 17.01.2009, 22:21 | Сообщение # 346 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (sas) А какя разница? ... Вы думаете, что это - рабочий чертеж?
Причем тут чертеж не чертеж, если этому не верить, то чему тогда верить? Тогда все материалы гравио полная чепуха. И эта ветка становиться продолжением скифа. Quote (Evgen1972) Очень может быть! Я думаю, что ГТ должна вращаться по часовой - а вы, очевидно - что против.
Вы согласны:
1 - что вода движется против часовой?
2 - что давление на дно зависит только от высоты столба жидкости, но не от формы сосуда и общей массы жидкости, создающей столб данной высоты? (к вопросу о лопатках и зацеплялках)
3 - слева давление больше? (начиная с запуска) Так почему Вы думаете, что колесо будет вращаться по часовой? Добавлено (17.01.2009, 22:21)
---------------------------------------------
Quote (Renegade) В водяных можно сразу увеличить сечение до 1\4 лопасти, а в воздушных, учитывая размеры Вашей модели, думаю надо начать с 8мм и далее увеличивать с шагом диаметра 2-3 мм По поводу воздуховода... Для чего он нам нужен?
Для прохода воздуха между полостями, так?
Я думаю, что достаточно проделать отверстия в лопатках максимально близко к верхнему ободу. Без клапанов.Что это дает...
1 - воздух свободно проходит
2 - вода свободно проходит
3 - в момент прохода воздуха, эти отверстия всегда выше воды
4 - в затопленном состоянии, они ниже водяных клапанов
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Суббота, 17.01.2009, 22:43 | Сообщение # 347 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| sezamo
Quote что давление на дно зависит только от высоты столба жидкости, но не от формы сосуда и общей массы жидкости, создающей столб данной высоты? (к вопросу о лопатках и зацеплялках)
Может быть я что-то не понимаю, но о каком давлении на дно Вы говорите? Посмотрите еще раз на название девайса - гравитационная турбина. Если есть слово "гравитационная" - значит здесь используются силы гравитации и следовательно масса стоит на первом месте, все остальное вторично.
Так что мое мнение - надо искать разницу масс и площадь(рычаг), на которую воздействует эта масса с помощью сил гравитации, т.е. вертикально вниз. Кроме того у любой массы есть инерция, значит надо смотреть - где работает инерция массы, со знаком плюс и со знаком минус.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Суббота, 17.01.2009, 23:34 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (sas) Там, столб воды, по инерции, проскакивает верхнюю мертвую точку (справа)... и затем, под действием гравитации, возвращается назад,... проворачивая турбину (по часовой)... Правильно? Неправильно. Никакого "проскакивает по инерции" я не предполагаю. Принцип, как я его понимаю, таков: Уровни слева и справа стремятся к выравниванию, НО - если им это удастся - получится дисбаланс - ПРАВАЯ половина ГТ будет тяжелее.
ГТ провернется по часовой, чтобы устранить дисбаланс. НО - при этом уровень слева станет больше, чем справа - вода потечет слева направо( я думаю - через воздуховод).
И все начнется сначала. Но это я только пишу здесь так, для наглядности - уровни выровняются, ЗАТЕМ ГТ провернется, ЗАТЕМ уровни выровняются, ЗАТЕМ опять... и т.д. (и вроде похоже на маятник). НО: На самом деле - эти процессы происходят ОДНОВРЕМЕННО - вода переливается, а колесо проворачивается. Так я вижу принцип этого девайса. Вроде бы -вполне рабочий. Добавлено (17.01.2009, 23:34)
---------------------------------------------
Quote (sezamo) Вы согласны: 1 - что вода движется против часовой? 2 - что давление на дно зависит только от высоты столба жидкости, но не от формы сосуда и общей массы жидкости, создающей столб данной высоты? (к вопросу о лопатках и зацеплялках) 3 - слева давление больше? (начиная с запуска) Так почему Вы думаете, что колесо будет вращаться по часовой? 1 - согласен
2 - если вы о гидростатическом давлении - согласен.
3 - согласен. Потому что давление о котором вы говорите - не создает момента на валу. Оно создает перелив из области с бОльшим давлением(слева) в область с меньшим(справа).
А момент на валу создает только вес перелившейся на ПРАВУЮ половину ГТ жидкости.
Вот поэтому я думаю, что ГТ будет вращаться ПО часовой.
|
| |
|
|
| sezamo | Дата: Суббота, 17.01.2009, 23:49 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Может быть я что-то не понимаю, но о каком давлении на дно Вы говорите? Посмотрите еще раз на название девайса - гравитационная турбина. Что такое вес - это давление с которым тело давит на опору или растягивает подвес. Вот про это гидростатическое давление воды я и говорю. Старт происходит в статике, значит мои суждения справедливы. Quote (Renegade) Если есть слово "гравитационная" - значит здесь используются силы гравитации и следовательно масса стоит на первом месте, все остальное вторично. Я же не спорю, что сообщающиеся сосуды уравновешивает гравитация. Но и не забываю про устройство гидропресса, когда малым изменение давления (уровня) в одном плече, производиться работа в другом. Quote (Renegade) Так что мое мнение - надо искать разницу масс и площадь(рычаг), на которую воздействует эта масса с помощью сил гравитации, т.е. вертикально вниз. Кроме того у любой массы есть инерция, значит надо смотреть - где работает инерция массы, со знаком плюс и со знаком минус.
А процесс вращения - это больше гидродинамика, где участвует инерция и важнО плечо. Рассмотрим процесс запуска. Пусковое положение слева уровень выше. Отпускаем колесо.
1 - Сосуды попытаются уравновеситься. Жидкость в из левой части устремиться в правую, оказываю давление на дно и стенки, тем самым увлекая колесо за собой. Против часовой.
2 - Жидкость слева захочет опуститься ниже, а в правой части подняться выше уровня статического равновесия.
3 - Но колесо уже немного повернулось и угол полости (тот что ниже клапана) сместился левее осевой линии. И жидкость снова в левой части сообщающихся сосудов, а инерция потратилась на поворот колеса. Quote (Evgen1972) Потому что давление о котором вы говорите - не создает момента на валу. Оно создает перелив из области с бОльшим давлением(слева) в область с меньшим(справа).
А момент на валу создает только вес перелившейся на ПРАВУЮ половину ГТ жидкости.
Вот поэтому я думаю, что ГТ будет вращаться ПО часовой. Чудеса. Справа жидкость не создает давления, а слева уже создает. А что изменилось?
Сообщение отредактировал sezamo - Суббота, 17.01.2009, 23:53 |
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Суббота, 17.01.2009, 23:50 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (sezamo) Я думаю, что достаточно проделать отверстия в лопатках максимально близко к верхнему ободу. Без клапанов.
Это сильно упростило бы конструкцию. Однако же Гравио так не сделал почему-то. Думаете хотел нас обмануть? 
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Суббота, 17.01.2009, 23:55 | Сообщение # 351 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| sezamo
Quote это больше гидродинамика
Здесь я, увы, не силен 
Но исходя из механики и практического опыта nay, по часовой колесо вращается с гораздо меньшим усилием, а против часовой упирается всей массой воды справо... Как Вы это объясните?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Суббота, 17.01.2009, 23:56 | Сообщение # 352 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (sezamo) Чудеса. Справа жидкость не создает давления, а слева уже создает. А что изменилось?
Не понял вопроса  Перефразируйте, плиз.
|
| |
|
|
| sezamo | Дата: Суббота, 17.01.2009, 23:56 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Evgen1972) Это сильно упростило бы конструкцию. Однако же Гравио так не сделал почему-то. Думаете хотел нас обмануть? Думаю что есть какой-то нюанс. Например: острый угол одной полости соединяется с тупым углом полости через одну. Должно работать как с воздухом, так и без (разряжение).
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Суббота, 17.01.2009, 23:57 | Сообщение # 354 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (sezamo)
Quote Я думаю, что достаточно проделать отверстия в лопатках максимально близко к верхнему ободу. Без клапанов.
Т.е. мы пришли к спиральной ГТ  Там так и сделано, и в этом случае однозначно будет против часовой вращаться...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| sezamo | Дата: Воскресенье, 18.01.2009, 00:08 | Сообщение # 355 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Но исходя из механики и практического опыта nay, по часовой колесо вращается с гораздо меньшим усилием, а против часовой упирается все массой воды справо... Как Вы это объясните?
Когда вращаем вправо, вода проходит через клапаны, а влево упирается. Возможно это и есть тот дисбаланс, что нужно использовать. Quote (Renegade) Т.е. мы пришли к спиральной ГТ wink Там так и сделано, и в этом случае однозначно будет против часовой вращаться...
И правда спиральная. Тока остается просто водяное колесо. Quote (Evgen1972)
Не понял вопроса surprised Перефразируйте, плиз. Quote (Evgen1972) А момент на валу создает только вес перелившейся на ПРАВУЮ половину ГТ жидкости. В нашем случае переливается на левую сторону (через воображаемую вертикальную ось симметрии). В правую часть жидкость попадает через канал сообщающихся сосудов, она как бы перемешивается.
Бросьте в ванную пластиковую бутылку и лейте струю на один бок. В какую сторону бутылка будет крутиться? А если лить изнутри направление измениться?
Сообщение отредактировал sezamo - Воскресенье, 18.01.2009, 00:11 |
| |
|
|
| Viknik | Дата: Воскресенье, 18.01.2009, 00:09 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| О модели Вадима: скорость вращения ГТ определяется скоростью создания дисбаланса за счет перелива воды и поэтому нет смысла насильно вращать ГТ с большей скоростью. При этом нарушаются все процессы перелива. На видео из сообщения 320 это видно: вода течет через клапан по часовой стрелке навстречу воздуху, открывающему клапан и прорывающемуся крупными пузырями вверх. По моему мнению на модели ГТ есть смысл изучить процесс перелива воды из секции в секцию и прохода воздуха по воздуховоду при фиксированных (заторможенных) положениях ГТ с шагом несколько градусов. При этом важно получить в каждой позиции: 1) Беспрепятственный перелив воды и проход воздуха до достижения равенства уровней воды и 2) Массовый перевес воды в конце каждого перелива должен быть с одной и той же стороны ГТ. В эту сторону и следует ожидать самовращения ГТ при снятии с тормозов.
|
| |
|
|
| sas | Дата: Воскресенье, 18.01.2009, 00:11 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| sezamo:Quote Вы согласны:
1 - что вода движется против часовой?
Я согласен... А вот Евгений, видимо сомневается...
Quote 2 - что давление на дно зависит только от высоты столба жидкости, но не от формы сосуда и общей массы жидкости, создающей столб данной высоты? (к вопросу о лопатках и зацеплялках)
А где Вы в этой модели видите "дно"?... Вода свободно движется по дуге... На что она давит?
Прицип действия этой турбины (не модели) вот здесь: (рис2.) Вращение - за счет перемещяемого объема.... Quote Я думаю, что достаточно проделать отверстия в лопатках максимально близко к верхнему ободу. Без клапанов.Что это дает...
На счет отверстия в лопатках - согласен... А на счет клапанов - нет ... Клапан на воздуховоде - нужен... Иначе через это отверстие, свободно пройдет вода, которую мы, с таким трудом загнали подальше от центра... этого допустить нельзя... (это для моего варианта)... У Гравио есть, на этот счет, другое решение... дополнительная перегородка между секцией, куда первоначально поступает вода и образующей турбины... (рис1. красная стрелка) На счет того - можно ли верить всему, что преподносит Гравио на форуме... Ну, это Ваше личное дело...
Поймите - он, на форуме дает только принцип... А рабочие чертежи - платные...! И они очень сильно отличаются от рисунков на форуме... (Знаю по опыту с испарительной микроГЭС). P/S не разобрался ка вставлять рисунки...
Сообщение отредактировал sas - Воскресенье, 18.01.2009, 00:29 |
| |
|
|
| sezamo | Дата: Воскресенье, 18.01.2009, 00:28 | Сообщение # 358 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Массовый перевес воды в конце каждого перелива должен быть с одной и той же стороны ГТ. В эту сторону и следует ожидать самовращения ГТ при снятии с тормозов. Скорее некий энергетический перевес (вес, высота столба, инерция), а его в статике не замерить  Добавлено (18.01.2009, 00:28)
---------------------------------------------
Quote (sas) На счет отверстия в лопатках - согласен... А на счет клапанов - нет ... Клапан на воздуховоде - нужен... Иначе через это отверстие, свободно пройдет вода Поясните на рисунках (своих). Quote (sas) Иначе через это отверстие, свободно пройдет вода, которую мы, с таким трудом загнали подальше от центра... этого допустить нельзя... А зачем нам воду подальше от центра загонять и как мы это сделали?
|
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Воскресенье, 18.01.2009, 01:20 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (sezamo) В нашем случае переливается на левую сторону (через воображаемую вертикальную ось симметрии). В правую часть жидкость попадает через канал сообщающихся сосудов, она как бы перемешивается.
Это для ГТ заполненного на 5/6. При таком заполнении мне не понятно, как колесо будет работать.
И ваше объяснение тоже не понятно, особенно п.3(может, рисунок нарисуете?):
Quote (sezamo) Рассмотрим процесс запуска. Пусковое положение слева уровень выше. Отпускаем колесо.
1 - Сосуды попытаются уравновеситься. Жидкость в из левой части устремиться в правую, оказываю давление на дно и стенки, тем самым увлекая колесо за собой. Против часовой.
2 - Жидкость слева захочет опуститься ниже, а в правой части подняться выше уровня статического равновесия.
3 - Но колесо уже немного повернулось и угол полости (тот что ниже клапана) сместился левее осевой линии. И жидкость снова в левой части сообщающихся сосудов, а инерция потратилась на поворот колеса. Я предполагаю, что для работы - колесо должно быть заправлено на 4/6 или 3/6 объема.
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Воскресенье, 18.01.2009, 08:46 | Сообщение # 360 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| О направлении вращения ГТ:
Поскольку на форуме нет единого мнения относительно направления вращения ГТ я хочу привести некоторые соображения по этому поводу:
1. Причиной вращения является дисбаланс (разность масс) левой и правой частей ГТ. Если правая половина тяжелее, то вращение по часовой стрелке и наоборот, если левая половина тяжелее, то против часовой стрелки. В идеале для работы генератора желательно, чтобы этот дисбаланс поддерживался постоянной величины при любом угле поворота ГТ без сильных провалов и тем более мертвых зон.
2. Причиной появления дисбаланса является процесс перелива воды между соседними секциями, расположенными слева и справа относительно вертикальной оси симметрии ГТ. Направление перелива - из секции с более высоким уровнем в секцию, в которой исходный уровень воды ниже (пустую). Когда уровни воды сравняются, перелив заканчивается и появляется тот самый весовой дисбаланс, приводящий к повороту ГТ в ту сторону, где находится заполняемая секция.
3. В прототипе народной МГЭС два сообщающихся сосуда с водой на весах с осью вращения ниже их центра тяжести представляют собой систему, находящуюся в НЕУСТОЙЧИВОМ состоянии. Направление вращения может быть любым в зависимости от начальных условий. Любой незначительный начальный дисбаланс моментально усиливается за счет перелива и процесс пошел.
4. В модели народной МГЭС направление вращения вроде бы задано расположением клапанов и воздуховодов, однако однозначного понимания до сих пор у всех нет.
При заполнении ГТ водой на 5/6 и при заданном расположении клапанов и воздуховодов возможно начало заполнения пустой секции из левой полной секции через 5 открытых клапанов кружным путем против часовой стрелки. Путь для воздуха также открыт. В результате перелива появится справа перевес и может начаться вращение ГТ по часовой стрелке
Чтобы ГТ начала вращаться против часовой стрелки необходимо, чтобы вода из правой полной секции перетекла в среднюю пустую. Начальный уровень в правой секции выше, чем в пустой, по водяному клапану тоже проблем нет - всего один открытый клапан напрямую, но переток воздуха между этими секциями перекрыт. Отверстие для входа воздуха в правой секции затоплено. Перелива не будет, перевеса не будет, вращение против часовой стрелки начаться не сможет к сожалению.
5. Итак, не знаю, как насчет непрерывного вращения, но начало движения конструктивно обеспечено по часовой стрелке, навстречу движению воды внутри ГТ. Я думаю, что это плохо, так как часть гравитационной энергии придется потратить на преодоление сопротивления воды. Это похоже, как если плыть на лодке против течения реки - нужна дополнительная энергия. Количественно оценить потери сходу, без экспериментов я не в состоянии.
Пока всё.
|
| |
|
|
|
