Лаборатория Альтернативных Технологий Среда, 14.01.2026, 12:48
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Renegade  
Гравитация и ее аналоги
ViknikДата: Воскресенье, 21.11.2010, 20:36 | Сообщение # 3931
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
Quote (IU)
Спрашивается, зачем при малом перепаде воды делать лопастное колесо 15 - 20 метров в диаметре ?

Quote (OteЦ)
как зачем?
больше рычаг, больше момент на оси.

Думаю, что это были водоподъемные колеса. Чем больше диаметр колеса, тем на большую высоту вода будет поднята.

 
OteЦДата: Воскресенье, 21.11.2010, 20:39 | Сообщение # 3932
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
Quote (Viknik)
Думаю, что это были водоподъемные колеса. Чем больше диаметр колеса, тем на большую высоту вода будет поднята.

согласен.


Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
 
IUДата: Воскресенье, 21.11.2010, 22:01 | Сообщение # 3933
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
Quote (OteЦ)
"расчёт гидродинамики по сей день производится по эмпирическим формулам..."

Не совсем так. В гидродинамике за основу берутся дифференциальные уравнения Эйлера, в которых не учитывается вязкость жидкости. С учётом вязкости - это уже уравнения Новье-Стокса. Ну и конечно, одним из основных уравнений гидродинамики является уравнение Бернулли.
При расчёте осевых и радиально-осевых гидравлических турбин используется математика всё того же Эйлера, основанная на законе сохранения момента количества движения.
Но вот что интересно. Глубокое знание этой навороченной маематики не позволило советской научной школе создать высокоэффективные гидроагрегаты. Пришлось идти на поклон к Сименсу и к японцам. Купив у них лиценции, мы теперь клепаем хорошие гидротурбины самостоятельно.
В аэродинамике основным уравнением является уравнение Бернулли, в соответствии с которым скоростной напор пропорционален плотности жидкости (газа) и квадрату скорости жидкости.
Но почему-то никто не может объясниить, за счёт чего щелевое крыло имеет подъёмную силу, в разы превосходящую теоретический максимум.

Добавлено (21.11.2010, 22:01)
---------------------------------------------
Quote (Viknik)
"Думаю, что это были водоподъемные колеса. Чем больше диаметр колеса, тем на большую высоту вода будет поднята."

Вполне может быть, но почему же они сохраняются и в наши дни, когда у всех есть водопровод с водяными насосами ? Что - экзотика. Маловато будет.
Настоящее водяное колесо - это вовсе не ковши, а лопасти, причём очень сложной формы.

 
ymelecДата: Воскресенье, 21.11.2010, 22:49 | Сообщение # 3934
Группа: Практики
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (IU)
На самом деле, с помощью трёх законов Ньтона нельзя расчитать даже скорости двух шаров разной массы после их соударения. Не верите, попробуйте сами.

Так я и не утверждаю что Ньютон дал Математические формулы описывающие различные взаимодействия. Но движение и взаимодействие , в данном случае шаров, никак не противоречат Ньютону!
Quote (IU)
Ещё хуже обстоит дело с расчётом гидродинамической силы, действующей на тело в потоке жидкости или газа. Тут у Ньютона расхождение с практикой в разы.

У меня к сожалению нет серьезных знаний в этих направлениях.... Я не доверяю математическим моделям - а только опыту. Если есть несоответствие, значит математическая модель не соответствует действительности! И дело не в чудесах , например гидродинамики, а в том что не учитываются те или иные факторы. А говорить , что законы Ньютоны не действуют, проще чем разобраться.

Quote (IU)
В одном из своих лирических отступлений Гравио упоминал огромные водяные колёса, установленные в древних индийских парках при таких же древних дворцах. Даже фотки были.

Вы про это фото?
Прикрепления: 6512700.jpg (93.6 Kb)


Истина только одна, все остальное гипотезы...

Сообщение отредактировал ymelec - Воскресенье, 21.11.2010, 22:51
 
IUДата: Воскресенье, 21.11.2010, 22:50 | Сообщение # 3935
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
Есть ещё один удивительный пример из древности, выложенный на форум самим Гравио, без особых комментарий (два или три года назад). Речь идёт о ветряных мельницах средневековой Европы.
Каждая отдельная лопасть у этих мельниц состоит из набора вогнутых реек - в чистом виде многощелевое крыло, очень похожее на колесо современной паровой турбины.
Такая конструкция ветряка соединяет в себе преимущества высокоскоростых лопастных ветряков с их малой площадью крыла, но высокой скоростью вращения и низкоскоростных парусных ветряков с их большой площадью крыла, но малой скоростью вращения.

Хорошо известно, что лопасть ветроколеса с хорошим аэродинамическим профилем может двигаться со скоростью, в несколько раз большей, чем скорость ветра. Аэродинамическая сила, действующая на лопасть пропорциональна квадрату скорости "вымпельного" ветра, которая в два-три раза может быть больше, чем истинная скорость ветра. А вот мощность, снимаемая с ветряка, пропорциональна и аэродинамической силе и скорости движения лопасти.
У парусных ветряков Гравио скорость тканевых крыльев меньше скорости ветра, а удельная подъёмная сила (на единицу площади) меньше скоростного напора. В результате, мощность ветряка всегда меньше располагаемой мощности воздушного потока.

А вот у щелевого крыла удельная подъёмная сила (на единицу площади) втрое больше скоростного напора, при этом скорость движения колеса со щелевыми лопастями может вдвое превышать скорость ветра. Отсюда мощность ветряка со щелевыми лопастями может в разы превышать располагаемую мощность воздушного потока. Как, например, тяговая мощность ледового или колёсного буера в разы превышает мощность набегающего на парус потока воздуха.

То же самое может быть и в гидравлических колёсах, если использовать чудесные возможности щелевого (многолопастного) крыла, которое как раз и присутствует в девайсах Гравио.

 
va123Дата: Воскресенье, 21.11.2010, 23:05 | Сообщение # 3936
Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Статус: Offline
Quote (OteЦ)
.... или редукторов не знали в древности. вот

Редуктора, особенно кустарные, имеют очень грустный кпд sad

 
ymelecДата: Воскресенье, 21.11.2010, 23:09 | Сообщение # 3937
Группа: Практики
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (IU)
Отсюда мощность ветряка со щелевыми лопастями может в разы превышать располагаемую мощность воздушного потока.

Мощность снимаемая с обычного ветряка или ветроколеса Гравио, никогда не будет больше, чем в потоке ветра.... Вопрос только в том как эффективно преобразовать энергию заложенную в каждую молекулу воздуха, пролетающую, через плоскость ветроколеса. В ветроколесе Гравио , на мой взгляд, КПД намного выше чем в обычном ветряке. Так же как и КПД водоналивного колеса в идеале стремится к единице( но естественно всегда меньше единицы). А КПД обычной турбины во много раз меньше...


Истина только одна, все остальное гипотезы...
 
IUДата: Воскресенье, 21.11.2010, 23:52 | Сообщение # 3938
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
quote (ymelec)
"В ветроколесе Гравио , на мой взгляд, КПД намного выше чем в обычном ветряке. Так же как и КПД водоналивного колеса в идеале стремится к единице( но естественно всегда меньше единицы). А КПД обычной турбины во много раз меньше... "

На самом деле КПД современных гидротурбин во всём мире очень близок к единице (0,98). Что же касается водоналивных колёс, то тут всё значительно скромнее.

А по поводу ветроколёс Гравио можно сказать, что это тканевые лопасти с очень средней эффективностью. Во-первых, из-за отсутствия жёсткого профиля, и во-вторых, из-за неизменного угла атаки. В парусном спорте такого рода "крылья" уже давно не применяются, поскольку существуют значительно более эффективные решения, втом числе и для слабых ветров.

Парусные ветрогенераторы Гравио - это в основном .пиар. Я вообще не понимаю, как можно тратить время на изготовление и техническую поддержку ветряков, если разработаны двадцать вариантов МикроГэс, для которых не нужно никакого ветра. Странно всё это, если не сказать больше.

 
ymelecДата: Понедельник, 22.11.2010, 00:10 | Сообщение # 3939
Группа: Практики
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (IU)
На самом деле КПД современных гидротурбин во всём мире очень близок к единице (0,98)
Интересно. Можно поподробнее, желательно конкретные примеры?
Quote (IU)
Что же касается водоналивных колёс, то тут всё значительно скромнее.
. Возможно мы говорим о разных колесах....

Quote (IU)
Парусные ветрогенераторы Гравио - это в основном .пиар
Возможно Вы не совсем разобрались с самим принципом.......


Истина только одна, все остальное гипотезы...
 
apishapДата: Понедельник, 22.11.2010, 00:32 | Сообщение # 3940
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Quote (IU)
Что же касается водоналивных колёс, то тут всё значительно скромнее.

Интересный вопрос на который я так и не нашёл ответа:
какую мощность можно снять с обычного водоналивного (мельничного) колеса
размером 3х1х1 м. и шестью ковшами? Кто дружит с формулами помогите.


Отдельно взятый человек не может ничего создать с нуля.
Он всегда использует знания предыдущих поколений.
 
IUДата: Понедельник, 22.11.2010, 00:58 | Сообщение # 3941
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
quote (ymelec)
Конкретный пример - это гидротурбины, которые ставят взамен старых на Красноярской Гэс после аварии. Это радиально-осевые турбины с КПД 98%. Полная копия турбин фирмы Сименс. В википедии можно посмотреть более подробно, особенно в англоязычной версии.

Вот Вы говорите, что КПД не может быть больше 100%. А как же МикроГЭС Гравио. Впрочем, её никто из нас пока не видел.

Хорошо, другой пример, который я приводил выше. Берём цилиндр с поршнем и сжимаем 1 кубометр воздуха (1,16 кг) до давления 1,4 атм. Температура воздуха при этом поднимается от 300 К до 330,5 К.
Работа сжатия А = ∫ PdV = 3,92 кдж
Увеличение тепловой энергии WQ = 25,4 кДж

КПД процесса: полученная энергия / затраченная энергия = 6,48 (648 %).

Смотрите, мы без всякого теплообмена (здесь не тепловой насос) затратили 3,92 кДж механической энергии, а в резултате этого получили 25,4 кДж тепловой энергии. То есть в шесть с половиной раз больше. Неплохо, правда. Так почему же тоже самое нельзя проделать при получении на выходе механической энергии ?

Что же касается парусных ветрогенераторов Гравио, то я был бы Вам признателен, если бы Вы разъяснили мне, в чём принцип их действия отличается от принципа действия обычного паруса.

Добавлено (22.11.2010, 00:58)
---------------------------------------------
apishap, у Вас с какой высоты подаётся вода и скаким дебетом (расходом) ?

 
ymelecДата: Понедельник, 22.11.2010, 01:30 | Сообщение # 3942
Группа: Практики
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (IU)
В википедии можно посмотреть более подробно, особенно в англоязычной версии.

Буду благодарен если вы мне скинете конкретную ссылку.

Quote (IU)
от Вы говорите, что КПД не может быть больше 100%. А как же МикроГЭС Гравио. Впрочем, её никто из нас пока не видел.
Гравио говорил, что КПД микроГЭС меньше единицы....

Quote (IU)
Смотрите, мы без всякого теплообмена (здесь не тепловой насос) затратили 3,92 кДж механической энергии, а в резултате этого получили 25,4 кДж тепловой энергии. То есть в шесть с половиной раз больше. Неплохо, правда. Так почему же тоже самое нельзя проделать при получении на выходе механической энергии ?
Наверное неплохо... Если все так замечательно, почему тогда до сих пор нет микро ГЭС Закольцованной на таком принципе..... ?
К сожалению, большинство ошибок приводящих к изобретению вечного двигателя, связано с неправильным теоретическим обоснованием того или иного процесса. А самое главное -отсутствие практики....

Quote (IU)
Что же касается парусных ветрогенераторов Гравио, то я был бы Вам признателен, если бы Вы разъяснили мне, в чём принцип их действия отличается от принципа действия обычного паруса.
Задача ветроколеса у Гравио максимально использовать энергию ветра, энергию каждой молекулы воздуха попадающего в зону устройства. Траектория движения молекул можно изобразить в виде спирали от периферии ветроколеса к центру. Таким образом осуществляется максимальная отдача кинетической энергии Каждой молекулой. Конструкция не самая совершенная, но довольно понятная для повторения каждым желающим.


Истина только одна, все остальное гипотезы...
 
apishapДата: Понедельник, 22.11.2010, 09:52 | Сообщение # 3943
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
IU, вопрос по колесу Gravio.
Gravio говорит, что его колёса диаметром 3м. и шириной 1м. выдают 15 кВа.
Можно подсчитать сколько выдаст вот это колесо диаметром 3м.?
Прикрепления: 3280981.gif (5.2 Kb)


Отдельно взятый человек не может ничего создать с нуля.
Он всегда использует знания предыдущих поколений.
 
OteЦДата: Понедельник, 22.11.2010, 10:01 | Сообщение # 3944
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
Quote (apishap)
Можно подсчитать сколько выдаст вот это колесо диаметром 3м.?

ещё бы было понятно как оно работает... и какие уровни должны при этом быть.
в некоторых местах говорится о "колёсах" Гравио biggrin
а в некоторых "барабан Гравио внутри которого (как я понял) колёса Гравио..... хренпойми.

З.Ы.
Сусанин нервно курит в сторонке.

Прикрепления: 9284704.jpg (25.0 Kb)


Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!

Сообщение отредактировал OteЦ - Понедельник, 22.11.2010, 10:15
 
IUДата: Понедельник, 22.11.2010, 12:45 | Сообщение # 3945
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
Quote (apishap)
"Можно подсчитать сколько выдаст вот это колесо диаметром 3м.? "

Если считать только весовой дисбаланс (предполагая, что он всё время поддерживается), то и одного кВт это колесо не выдаст при оборотах порядка 10 об/мин. При этом никому, кроме Гравио, непонятно, как поддерживать стартовый дисбаланс. На Вашем рисунке изображена одна из моделей, предназначенная для объяснения принципа действия МикроГэс Гравио, а вовсе не рабочая конструкция. Таких моделей Гравио выдал на форуме уже больше десятка, но так никто и не понял, каким образом поддерживается стартовый дисбаланс и каким образом силы, действующие на лопасти, увеличиваются на порядок, по сравнению с силами стартового дисбаланса. Ведь иначе объявленной мощности достичь невозможно.

Я лично считаю, что в тех вариантах МикроГэс, которые Гравио называет "атмосферными", используется энергия атмосферы посредством эжекционных эффектов. Эта энергия имеет гравитационную природу, поскольку воздух вблизи земли очень основательно придавлен собственным весом. А как следствие, основательно сжата и вода, которую окружает атмосферный воздух. Но вода при сжатии энергии почти не накапливает, а вот воздух очень хорошо накапливает.
Я предполагаю, что Гравио нашёл такой же эффективный способ задействования энергии атмосферы, как тот, что работает при малых степенях сжатия воздуха, выдавая энергию в виде тепла.

Сообщение отредактировал IU - Понедельник, 22.11.2010, 13:12
 
Поиск:

Copyright Renegade © 2026Используются технологии uCoz

Яндекс цитирования