Конструируем гравитационный движитель
| |
IU | Дата: Пятница, 20.04.2012, 14:49 | Сообщение # 271 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Инерция маховика(момент инерции в данном случае) будет проявляться в момент приложения силы и УСКОРЕНИЯ маховика? Проявляться конечно, будет. Но меняться не будет при любых оборотах и любых угловых ускорениях. У Вас была иллюзия, что инерция маховика зависит от его оборотов или угловых ускорений. Это не так. Вы должны это признать, или это опять "математические дебри". Quote (Renegade) Обороты вращения маховика мотором(зарядка резинки) могут измеряться десятками в минуту. Вот и хорошо, представьте, что в начале фазы растяжения резинки было 100 оборотов в минуту. После того, как резинка растянулась обороты упали до 90 в минуту. На фазе сжатия резинки обороты вновь возросли до 100 в минуту. Мотор здесь не нужен. Маховик просто обменивается энергией с резинкой. Забудьте Вы про мотор и обгонную муфту. В результате, мы имеем абсолютно симметричную картину. Никакой ЦМ здесь никуда не смещается. Однозначно. Если, конечно резинку мы считаем невесомой.
Сообщение отредактировал IU - Пятница, 20.04.2012, 14:52 |
|
| |
Renegade | Дата: Пятница, 20.04.2012, 15:28 | Сообщение # 272 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) У Вас была иллюзия, что инерция маховика зависит от его оборотов или угловых ускорений. Либо я Вас совсем не понимаю, либо Вы меня... Какая может быть иллюзия в том, что инерция(при вращательном движении момент инерции) всегда проявляет себя при ускорении тела? Quote (IU) Мотор здесь не нужен. Маховик просто обменивается энергией с резинкой. Забудьте Вы про мотор и обгонную муфту. Похоже Вы действительно не понимаете о чем я говорю... Увы, я исчерпал свои возможности в попытке объяснить... Одно лишь скажу, что вообще о другом говорил... Ни про какие обмены энергий у меня даже в голове не было. Вы не там рыбу ищите... Хотя... Сделаю еще одну попытку... Представьте два стальных шара, соединенных пружиной. Один шар жестко закреплен на тележке, а другой связан только через пружину. Растягиваем пружину. Отпускаем. Тележка будет двигаться навстречу шару, который не имеет жесткой связи с тележкой? Разница примера с обсуждаемой схемой только в том, что здесь работает инерция линейно, а с маховиком работает тангенциально момент инерции... Но эта кажущаяся на первый взгляд мааааленькая разница, дает совершенно разные результаты, в том и другом случаях, в линейном перемещении девайса...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
|
| |
IU | Дата: Пятница, 20.04.2012, 16:39 | Сообщение # 273 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) В момент "зарядки" резины мотором, маховик имеет один момент инерции, в момент, когда резинка начинает тянуть, а не растягиваться, момент инерции маховика резко увеличивается, т.к. резинка действует на него своей запасенной силой, ускоряя его. Это же Ваши слова. В них грубая ошибка относительно увеличения момента инерции маховика. Но Вы её признавать не желаете... По поводу "запасённой силы" - нет такого понятия в физике. Если Вы его вводите, то должны объяснить, что имеете ввиду. А так просто путаете себя и других непонятными терминами, в то время как существуют вполне понятные: импульс, количество движения, энергия. Quote (Renegade) При разряде - мотору наплевать на момент инерции маховика, он вообще с ним связи не имеет. Зато работают сила упругости резины и момент инерции маховика. Действие-противодействие. Вроде ничего не изменилось, а ЦМ девайса сместился... Это - тоже Ваши слова про смещение ЦМ. А на деле никакого смещения ЦМ нет. Это у Вас была иллюзия, ничем не обоснованная. Такие вещи надо признавать, чтобы двигаться дальше.
Если Вы не хотите прислушиваться к разумным доводам, и не хотите признавать свою неправоту, то какой тогда смысл в дискуссии ? Мы что будем действовать по принципу:кто кого переговорит ? Может быть, разумнее в процессе спора отсекать ошибочные гипотезы и постепенно двигаться вперёд ?
Quote (Renegade) Но эта кажущаяся на первый взгляд мааааленькая разница, дает совершенно разные результаты, в том и другом случаях, в линейном перемещении девайса... Renegade, опять иллюзия. Линейное перемещение девайса предполагает линейное перемещение его ЦМ. А у Вас один шар сдвинулся влево, а другой - вправо (ровно на столько же). Нет у Вас в Вашем примере перемещения девайса, а Вы упорно утверждаете, что есть. Ну, как это понимать ? У Вас просто маятник. В первом случае линейный, во втором - вращательный.
Я, похоже, тоже себя исчерпал.
Как-то странно получается. Договорились анализировать весла с пружинками. Вместо этого перескочили на самодвижущиеся маховички. И в итоге, заклинились на Вашей элементарной ошибке, связанной с якобы изменяемой инерцией маховика.
|
|
| |
Renegade | Дата: Пятница, 20.04.2012, 18:55 | Сообщение # 274 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) Это же Ваши слова. В них грубая ошибка относительно увеличения момента инерции маховика. Но Вы её признавать не желаете... Да в чем ошибка то???? Возьмите маховик рукой за ось, прикрепите нитку к краю маховика. Дерните за нитку. Вот беда - нитка порвалась,, а маховик практически не двинулся... Возьмите капроновую нить. Дерните. Чувствуете усилие, которое надо приложить, что бы маховик закрутился? Это и есть момент инерции! В движении все то же самое! Были обороты 100, вы пытаетесь раскрутить до 1000 - резко дергаете веревку. Будет аналогичное сопротивление? Будет! Quote (IU) По поводу "запасённой силы" - нет такого понятия в физике. Хорошо, "запасенной энергией, которая затем посредством преобразования в силу, будет тянуть край маховика к краю плота". Так Вас устроит? Или до этого Вы не поняли про что разговор? Quote (IU) Это - тоже Ваши слова про смещение ЦМ. А на деле никакого смещения ЦМ нет. Это у Вас была иллюзия, ничем не обоснованная. Такие вещи надо признавать, чтобы двигаться дальше. В том то и дело, что в примере с шариками и пружиной смещения ЦМ нет, а при использовании тангенциально момента инерции - есть. Представьте, что вместо резины Вы вытянуты во весь рост. Ноги закреплены к плоту, а руками Вы держитесь за край очень массивного маховика. Попробуйте резко подтянуть ноги и руки к животу. Плот будет двигаться вместе с ногами, а край маховика с руками друг к другу? Будут! Или не будут??? Или сокращение тела - это иллюзия? Quote (IU) И в итоге, заклинились на Вашей элементарной ошибке, связанной с якобы изменяемой инерцией маховика. Вы вообще не понимаете о чем я говорю. Мало того, что мы говорим на разных языках, так еще и о разных вещах... Инерция у маховика была бы, если бы он не крутился, а мы его тупо в ось толкали. Вот тогда он представлял бы из себя кусок железа и у него была бы инерция. А если мы пытаемся его все-таки раскрутить, то он будет ПРОЯВЛЯТЬ момент инерции! Понимаете момент инерции будет не уменьшаться, не увеличиваться, а именно проявляться - маховик своим моментом инерции будет сопротивляться нашим попыткам раскрутить его, придать ему ускорение.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
|
| |
IU | Дата: Пятница, 20.04.2012, 20:22 | Сообщение # 275 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) А если мы пытаемся его все-таки раскрутить, то он будет ПРОЯВЛЯТЬ момент инерции! Понимаете момент инерции будет не уменьшаться, не увеличиваться, а именно проявляться - маховик своим моментом инерции будет сопротивляться нашим попыткам раскрутить его, придать ему ускорение. Вот теперь правильно - момент инерции не уменьшается и не увеличивается. А при раскручивании маховика увеличивается момент количества движения (момент импульса). Но в рассматриваемом примере прирост момента импульса при сокращении резинки в точности равен убыли момента импульса при растяжении резинки. Не получается никакой асимметрии импульса, ни вращательного ни поступательного. Quote (Renegade) Представьте, что вместо резины Вы вытянуты во весь рост. Ноги закреплены к плоту, а руками Вы держитесь за край очень массивного маховика. Попробуйте резко подтянуть ноги и руки к животу. Плот будет двигаться вместе с ногами, а край маховика с руками друг к другу? Будут! Или не будут??? Или сокращение тела - это иллюзия? С таким же успехом Вы можете сесть на тележку академической байдарки и сгибаться и разгибаться, махая веслами в воздухе. Это тоже не слабые маховики. Но толку от этого не будет никакого. Лодка будет ёрзать вперёд-назад, но в целом никуда не сдвинется. Ваш плот будет двигаться, но только как маятник.
|
|
| |
sezamo | Дата: Пятница, 20.04.2012, 22:08 | Сообщение # 276 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (IU) С таким же успехом Вы можете сесть на тележку академической байдарки и сгибаться и разгибаться
Берете в руки лук (оружие такое древнее). Привязываете стрелу к луку и стреляете ею. Вырвет лук из рук или нет?
|
|
| |
IU | Дата: Суббота, 21.04.2012, 00:22 | Сообщение # 277 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Вы, вероятно, спрашиваете - дёрнется ли лук вслед за стрелой ? Да дернется. В момент выстрела импульс выпущенной стрелы равен M1V1. Точно такой же импульс, но в противоположном направлении, получит стрелок с луком: (M2+M3)*V2. Отсюда скорость отдачи V2=V1*M1/(M2+M3). Эта скорость очень мала. В тот момент, когда стрела дёрнет лук через шнур, весь импульс стрелы передастся луку, который раз в 30 легче стрелка. Конечно, при условии, что стрелок ослабил свою хватку лука. При идеально упругом взаимодействии стрела передаст луку двойной импульс, а сама полетит назад почти с той же скоростью, с которой летела вперед. Соответственно скорость, с которой дернется лук в направлении выстрела, будет равна: V3=2*V1*M1/(M2). Предположим что скорость стрелы равна 100 м/сек, а масса лука (М2) в 50 раз больше массы стрелы (М1). В таком варианте лук "рванёт" за стрелой со скоростью аж 4 м/сек.
|
|
| |
sezamo | Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:18 | Сообщение # 278 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (IU) В таком варианте лук "рванёт" за стрелой со скоростью аж 4 м/сек.
Я почему предложил именно лук а не ружжо. У лука нет отдачи. Человеку импульса не передается. Хоть мальчик 30кг стрельнет, хоть дядька 150 кг весом. Важно только натяжение тетивы. Когда тетиву отпускают она движется навстречу раме, а та навстречу тетиве.
Согласны?
|
|
| |
IU | Дата: Суббота, 21.04.2012, 12:02 | Сообщение # 279 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (sezamo) У лука нет отдачи. Откуда у Вас такая информация ? У лука, как у любого метательного снаряда есть отдача, и конструкторы спортивных луков озабочены её снижением. Quote (sezamo) Важно только натяжение тетивы. Когда тетиву отпускают она движется навстречу раме, а та навстречу тетиве. А стрела у Вас куда движется ? Сделайте баланс импульсов и всё у Вас встанет на свои места. Да, нет, конечно. Вам даже лень в поисковиках информацию поискать...
|
|
| |
Travler | Дата: Суббота, 21.04.2012, 13:33 | Сообщение # 280 |
Группа: Практики
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Очень интересный разговор. Не хочу судить правильность того или иного но хотел бы одно заметить!
Quote С таким же успехом Вы можете сесть на тележку академической байдарки и сгибаться и разгибаться, махая веслами в воздухе. Это тоже не слабые маховики. Но толку от этого не будет никакого. Лодка будет ёрзать вперёд-назад, но в целом никуда не сдвинется. Ваш плот будет двигаться, но только как маятник.
Очень просто можно проверить!
У каждого наверно есть кресла с роликами на котором он наверно возле своего компа сидит?!
Вы можете без опоры ног и рук только толчками тела по всей комнате ездить. Классно получается. Тоже самое с лодкой! Всё зависит от свойства движения. В начале рывком, потом плавно подтягивать тело или вёсла, без разницы. Всё классно получается! Проверти!
Вот еще пару наглядных видеороликов...
http://www.youtube.com/watch?v=2c3icPG1sBk http://www.youtube.com/watch?v=7JCi-mys4Uw http://www.youtube.com/watch?v=J756K9tGF5U http://www.youtube.com/watch?v=tO7GgnB8Cww http://www.youtube.com/watch?v=wVHg4BVGUhM http://www.youtube.com/watch?v=_z4JrwEbB8Q http://www.youtube.com/watch?v=QuyUloM_pxU
Сообщение отредактировал Travler - Суббота, 21.04.2012, 13:35 |
|
| |
IU | Дата: Суббота, 21.04.2012, 21:00 | Сообщение # 281 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Travler, Вы правы на стуле с роликами можно перемещаться. Но это возможно только благодаря трению. Когда Вы медленно перемещаете своё тело, сила реакции, приложенная к креслу, слишком мала, чтобы сдвинуть его с места. Но когда Вы делаете резкое движение, сила реакции - гораздо больше и тогда кресло катится. Но это - игрушки. Серьёзная тема начинается тогда, когда удаётся создать нескомпенсированный импульс. Гравио неоднократно утверждал, что владеет секретом, позволяющим обойти законы сохранения импульса. Но, к сожалению, это были, всего лишь, слова. На данном форуме идея ГД обсуждается много лет, но прорыва пока нет.
|
|
| |
sezamo | Дата: Суббота, 21.04.2012, 21:32 | Сообщение # 282 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (IU) Да, нет, конечно. Вы уверенно доказали, что сила натяжения лука разделиться между стрелой и стрелком с луком. И только из-за разницы в массе, стрела улетит со скоростью 50-60 м/с и пролетит несколько сотен метров, а человек дернет кистью на пару мм. Простите за провокацию. Продолжим.
Стрелок совершает одинаковые выстрелы из лука. 1. Цель прочно закреплена на плотике 2. Цель на вертикальной оси прочно закрепленной на плотике 3. Цель на горизонтальной оси прочно закрепленной на плотике
Стрела на каждую цель воздействует с равной силой. Но будут ли равны пройденные плотиками пути?
Сообщение отредактировал sezamo - Суббота, 21.04.2012, 21:32 |
|
| |
IU | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 11:49 | Сообщение # 283 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (sezamo) Стрела на каждую цель воздействует с равной силой. Но будут ли равны пройденные плотиками пути? Во-первых, непонятно про горизонтальную ось. Где она на рисунке ? Во-вторых, на среднем рисунке у Вас мишень закреплена, как флюгер ? В-третьих, к чему все эти загадки ?
Почему Вы решили, что мне будет интересно их разгадывать ? Другое дело, если бы Вы высказали свежую идею по несимметричному распределению импульса и подкрепили бы её живым примером с картинкой, тогда есть о чём поговорить.
Теперь, насчёт "путей, пройденных плотиком". Это от Гравио, наверное, пошло - про равные или неравные пути. Но это - вульгаризм, то есть неоправданное упрощение законов механики Ньютона. У Ньютона речь идёт о равенстве импульсов двух тел, между которыми произошло силовое взаимодействие. Например, пуля или стрела, попадающая в мишень, может пробить её и передать только некоторую часть своего импульса. Может застрять в мишени и передать ей весь свой импульс Может отскочить от мишени и передать ей удвоенный импульс. Результаты будут разными, хотя, по-Вашему, пуля действовала на мишень с "одинаковой силой". Точно также и путь, пройденный плотиком, может зависеть от множества факторов, которые остаются за кадром и, на первый взгляд, могут показаться несущественными.
Так что, лучше - переходите от загадок к гипотезам, и желательно, поближе к теме ГД.
|
|
| |
sezamo | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 14:37 | Сообщение # 284 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (IU) Почему Вы решили, что мне будет интересно их разгадывать ? Разве это загадки? Задачи да... Вы, обычно, критикуете высказывания других. Я же предлагаю Вам высказать свое мнение по поставленной задаче.
Quote (IU) Это от Гравио, наверное, пошло - про равные или неравные пути. Не скрою, мне импонирует подход Гравио к физике.
Quote (IU) У Ньютона речь идёт о равенстве импульсов двух тел Вы, давеча обвинили меня в лени в поисковиках поискать. Я поискал и... нет у Ньютона импульса. В различных выводах на основании Ньютона, да есть, а у него нет.
Quote (IU) Точно также и путь, пройденный плотиком, может зависеть от множества факторов Выходит приложив одинаковую силу, но меняя конструкцию плота и место приложения силы, мы добьемся, что он пройдет разный путь или не сдвинется с места?
Quote (IU) Так что, лучше - переходите от загадок к гипотезам, и желательно, поближе к теме ГД. К тому и веду.
|
|
| |
IU | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 15:46 | Сообщение # 285 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (sezamo) Разве это загадки? Задачи да... Нет уж, у Вас именно загадки. Задачи - это когда заданы все необходимые условия. А у Вас задана только половина условий. Об остальной половине нужно догадываться. Точно, как в шарадах Гравио. Может быть, поэтому его подход Вам и импонирует. Типа - энергия это фикция, время - это тоже фикция, ну и так далее... Quote (sezamo) Я поискал и... нет у Ньютона импульса. У Ньютона есть "действующая сила" или "сила действия", как хотите. Это и есть импульс силы в сегодняшнем понимании (P=F*T). А есть ещё импульс тела или, по Ньютону, количество движения (М*V). Я Вам советую внимательно почитать Ньютона в переводе академика Крылова с его скрупулёзными комментариями. Это без всяких подколов. И тогда, Вы сами увидите, как Гравио, наглым образом, перевирает Ньютона.
Например, Гравио утверждает, что скорость - фикция и время - фикция, а ускорение - объективная реальность. Но понять, что такое ускорение без использования параметра "время", невозможно. Значит, и ускорение - фикция. Так, что ли ?
Quote (sezamo) К тому и веду. Так, где же - гипотезы относительно ГД ?Добавлено (22.04.2012, 15:46) --------------------------------------------- Не подумайте, что я абсолютизирую Ньютона и его законы механики. Ньютон исследовал сравнительно ограниченный круг явлений, проверяя свои умозаключения на ПРОСТЫХ опытах. Но бывают и не простые опыты, относительно которых ни у Ньютона, ни у современной физики нет толкового объяснения. Например: Отрыок из письма Гребенникова про вот такую штуку: http://ay.by/lot/sep...-507722583.html "11. Многие в то время держали коров и имели сепараторы для отделения сливок для последующего маслобойства; эта техника, очень разновеликая и разномастная, тоже часто выходила из строя, и были времена, когда в нашем коридоре выстраивалась целая очередь сепараторов от частников, и миниатюрных, и громадных неуклюжих, в чугунном литом корпусе, на коем было отлито крупными выпуклыми буквами «Diabolo», что в переводе означало дьявол. В соответствии этого названия сущности механизма мы однажды убедились при испытании отремонтированного было отцом такого агрегата: раскрутив, сначала с трудом, его мощную рукоять, и приведя в движение через шестерни с вертикальным «червяком» тяжеленный верхний барабан с множеством жестяных лопастей, меж коих происходит разделение молока на фракции (жирная лёгкая остаётся у центра, тяжёлая же, более водянистая — «обрат» — уходит к периферии барабана, вращающегося с бешеной скоростью), — так вот сильно раскрутившийся, но не закрытый корпусом барабан «Дьявола» почему-то потерял вес, пополз по оси вверх, соскочил со штырей и стал медленно левитировать, то есть подниматься в воздух. Потом наклонился, и начал медленно двигаться в пространстве комнаты наискосок вниз. Коснувшись пола, этот крутящийся Дьявол издал хриплый вой, двинулся по полу, и, поначалу отчаянно буксуя, а затем всё более набирая скорость, помчался этакими расширяющимися спиралями по цеху. Касаясь боками разного оборудования, высекая из него искры и круша его, Дьявол пошёл огромными кругами по комнате, добрался до стен, и, отталкиваясь от них и цепляясь за них же и за всякий инструмент, на них висевший, стал носиться по верхней части цеха наподобие циркового мотоциклиста в шаре или цилиндре, отжимаясь к стенам центробежною своею силой, иначе нам, находившимся посредине комнаты, было бы несдобровать. В страхе мы глядели на это дьявольское летающее тяжёлое чудовище, каковое с воем и треском носилось по периметру стен уже у потолка, и крушило отцовские всякие причиндалы, оконные стекла, штукатурку; коснувшись потолка, барабан, не сбавляя скорости и воя, пошёл по стене вниз, к отцовской кровати, со страшным шипением стал рвать и мотать на себя тряпьё, всё более запутываясь в одеяле, отчего звук делался глуше и ниже, а потом и вовсе затих, ибо сей «летающий объект» всё же затормозился о тряпки и остановился. Убытков он наделал у нас немало, ладно хоть нас самих помиловал; в тех пор отец стал осмотрительнее относиться к подобного рода работам."
|
|
| |
|