|
Конструируем гравитационный движитель
| |
| Renegade | Дата: Пятница, 13.04.2012, 10:41 | Сообщение # 241 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) Не понимаю, что Вас здесь смущает ?
Quote (IU) В СО тележки торможение осуществляла проекция ЦБ силы со стороны шаров. В СО шаров - проекция ЦС сил, действующих через рычаги со стороны тележки.
Вот именно это меня и смущает... А если при тех же условиях, что и выше, но масса каждого шара будет не 0,1 кг, а 10 кг... Движение и остановка девайса будет также происходить из-за проекций ЦБ и ЦС? И что изменится в движении девайса?
Quote (IU) Что касается модели с электродвигателем, то давайте уточним - шары в начальный момент были неподвижны или имели какую-то окружную скорость ?
Неподвижны. Зачем пририсовывать, просто представьте, что точка начала рычага на тележке приварена под 90 градусов к оси мотора.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Пятница, 13.04.2012, 15:18 | Сообщение # 242 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Вот именно это меня и смущает... А если при тех же условиях, что и выше, но масса каждого шара будет не 0,1 кг, а 10 кг... Движение и остановка девайса будет также происходить из-за проекций ЦБ и ЦС? И что изменится в движении девайса?
А что же тут сложного?
Если суммарная масса шаров в 20 раз больше массы тележки, значит стартовая скорость тележки при разлёте будет в 20 раз больше скорости шаров. При этом линейное перемещение тележки будет в 20 раз больше линейного перемещения шаров.
С силами торможения - картина прежняя.
А изменится то, что четверти оборота нам, при таком раскладе, не видать, как своих ушей
Но, мне непонятно, зачем нам нужен анализ такой нереальной комбинации масс тележки и шаров ?
Что же касается первичной модели, то будем рассматривать два двигателя, каждый из которых приводит в движение свой рычаг с шаром.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Пятница, 13.04.2012, 18:17 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) С силами торможения - картина прежняя.
Quote (IU) В СО тележки торможение осуществляла проекция ЦБ силы со стороны шаров. В СО шаров - проекция ЦС сил, действующих через рычаги со стороны тележки.
Вот смотрите какая картина получается интересная... Описывая причины движения и торможения тележки, Вы почему то все рассматриваете из СО, центром которой является сила... А когда шел спор про ружье с пулей, Вы упорно ставили наблюдателя в другую СО...) Так значит не все так плохо в "механике Гравио"?  А Вы поставьте наблюдателя на Землю и окажется что ни какие ЦБ и ЦС вообще не при чем  Шары во втором случае, например, будут вообще просто сходиться друг с другом перпендикулярно движению тележки, а тележка будет двигаться потому что рычаги переходят в другую плоскость отталкиваясь при этом от инерции шаров, которые вооще практически не двигаются вдоль линии движения тележки... Ну примерно так же спортсмен на кольцах поднимается вверх, сводя руки... Только там канаты, а здесь инерция... О как
Quote (IU) А изменится то, что четверти оборота нам, при таком раскладе, не видать, как своих ушей
Это как же так то? Неужели шары никогда не сойдутся во второе положение, если их массу увеличить в 100 раз? 
Quote (IU) Что же касается первичной модели, то будем рассматривать два двигателя, каждый из которых приводит в движение свой рычаг с шаром.
Как хотите. Что 2 мотора. что один через шестерни - не имеет значения.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Пятница, 13.04.2012, 22:14 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Вот смотрите какая картина получается интересная... Описывая причины движения и торможения тележки, Вы почему то все рассматриваете из СО, центром которой является сила... А когда шел спор про ружье с пулей, Вы упорно ставили наблюдателя в другую СО...) Так значит не все так плохо в "механике Гравио"?
Картина, действительно, интересная, но с небольшой поправкой. Выбор СО определяется материальным объектом, поведение которого нас интересует. Это, либо - тележка, либо - шары. И то и другое - объекты действия силы, но никакие не "центры силы". Я, вообще, плохо понимаю, что значит - центр силы. Источник силы - понятно, объект действия силы - тоже понятно, а вот "центр силы" - мне мало понятно.
Эти "объектные" СО хороши для качественного понимания процесса, но для количественной оценки они не так уж и хороши.
А ведь нас очень интересует именно количественная оценка.
Смотрите, Renegade, при определении скоростей “расталкивания” шаров и тележки какую СО мы использовали ? Ту, которая не связана ни с тележкой, ни с шарами. Почему так ?
Потому что законы механики Ньютона прописаны для инерциальной СО. Точкой отсчёта здесь может быть либо стартовая позиция для шаров и тележки, то есть СО, в которой они были неподвижны перед началом движения. Либо другая СО, точка отсчёта которой движется с постоянной скоростью относительно стартового состояния шаров и тележки.
Только в таких СО взаимодействующие объекты получают равные приращения количества движения (mV).
Если же в качестве СО выбрать такую точку отсчёта, которая двигается с ускорением относительно стартовой позиции объектов, то ВСЕ ТРИ закона Ньютона теряют свою силу.
А вот ОКБ Гравио предлагает именно такую неНьтоновскую СО, двигающуюся с ускорением относительно стартового положения ружья и пули.
В этой «неинерциальной» СО силы взаимодействия НЕ равны, количества движения НЕ равны и вообще всё идёт НЕ по Ньютону.
Единственная из неинерциальных СО в которой можно что-то посчитать – это центральное вращение. Ньютон проработал "вращательную СО" лишь частично. Важные дополнения внёс Эйлер, который на 100 лет раньше Кориолиса вывел математическое выражение для расчёта кориолисовой силы.
Другими словами, никакого «религиозного» запрета на неинерциальные системы отсчёта нет. Их вполне можно использовать, но при этом не надо ссылаться на законы Ньютона, а надо прописать другие «законы» или же грамотно скорректировать законы Ньютона применительно к неинерциальной системе отсчёта.
Гравио этого не сделал, даже и не попытался. Он просто оригинальничает, то клянясь именем Ньютона, то перевирая его в угоду своему “видению”.
Впрочем, это не так уж важно, если за всеми этими чудачествами стоят оригинальные, реально действующие девайсы.
Будем посмотреть…
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Воскресенье, 15.04.2012, 23:16 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Возвращаемся к двум грузам с тележкой.
Будем считать, что у нас два двигателя, и каждый вращает свой шар на рычаге.
Двигатели, естественно невесомы, так что масса тележки по-прежнему равна 1 кг.
Для определённости примем, что момент вращения на каждом валу равен 10 Н•м.
Сила, толкающая шар, равна, в таком случае, 50 Н.
На старте скорости шаров равны нулю.
После включения двигателей начинается разгон шаров, и как следствие, разгон тележки.
Взаимное расталкивание.
Шары начинают движение вправо, тележка начинает смещение влево.
Правда, шары при этом получают окружную скорость, а тележка - линейную (на рисунке - по горизонтали).
Затем (на втором этапе) начинается торможение тележки, которое завершается полной её остановкой.
Шары, напротив, в момент максимального их сближения имеют максимальную орбитальную скорость, но их линейная скорость (проекция орбитальной скорости на горизонт) равна нулю.
Поскольку, при таком перемещении, вызванном внутренними силами, ЦМ системы тел остаётся на месте, то новое положение шаров и тележки такое же, как и в предыдущем рассмотрении этой задачи (пост 238).
То есть, тележка сдвинулась влево на 33 мм, а шары сместились вправо (по рисунку) на 167 мм.
Используя представление о ЦБ силе во вращательной СО, можно определить угловое положение шаров, при котором сила, действующая на тележку меняет своё направление на противоположное.
Мне интересно, как можно определить эту позицию, не оперируя понятием ЦБ силы и оставаясь в лабораторной СО, или в СО Гравио.
Поскольку Гравио начал новый цикл преподнесения своих тайных знаний, то я думаю, Renegade, для Вас это не составит труда.
Тем более, что Вы пишите: "Кое-что даже в голове прояснилось до логического понимания, а не интуитивного)))"
Сообщение отредактировал -IU- - Понедельник, 16.04.2012, 00:46 |
| |
| |
| Renegade | Дата: Понедельник, 16.04.2012, 09:21 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (-IU-) Тем более, что Вы пишите: "Кое-что даже в голове прояснилось до логического понимания, а не интуитивного)))"
Эти слова относились к конкретному посту. В посте говорилось о двух силах и о результатирующей...
Quote (-IU-) Используя представление о ЦБ силе во вращательной СО, можно определить угловое положение шаров, при котором сила, действующая на тележку меняет своё направление на противоположное. Мне интересно, как можно определить эту позицию, не оперируя понятием ЦБ силы и оставаясь в лабораторной СО, или в СО Гравио.
Разрешите вместо прямого ответа, я Вам приведу рисунок, где нет ни какой ЦБС, но результат будет похожим... Для этого на тележке, к двигателям, прикрепим не рычаги с жестко зафиксированными грузами, а пару трубок, в каждой из которых могут кататься шары... И в начальном положении разместим шары максимально близко к осям вращения... За счет чего здесь тогда смещение тележки и как изменится результат перемещения?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Понедельник, 16.04.2012, 11:44 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Renegade, если Вы думаете, что я Вас подначиваю своими вопросами, то Вы ошибаетесь.
Я вполне искренно хочу понять логику того, о чём говорит Гравио. Но не могу не замечать явных ошибок в его рассуждениях. Хорошо, пусть не "ошибок", а разночтений с механикой Ньютона.
Поэтому, если Вы что-то поняли, пожалуйста, поделитесь, если, конечно, это не военная тайна.
Если Вы считаете, что я "подставляю" Вас в глазах Гравио, то, извините, Вы сами создали ветку "Ринг Гравио". Если теперь Вы пришли к выводу, что эта ветка не помогает, а вредит делу, то закрывайте её.
Но, мне кажется, от неё есть польза. Вон сколько Гравио понаписал в этом месяце в своих разъяснениях моей безграмотности. А так бы никто и не узнал "правды".
Впрочем, решать, конечно же, Вам. Я в последний раз напишу в той ветке про "первоклашек на блоке" и
всё...
Что касается Вашей новой модели из поста 246, то это, всё-же, другая кинематическая схема, у которой и динамика поведения - тоже другая.
Здесь тележка откатывается влево с ускорением до самого последнего момента, когда шары ударяют в торцы трубок. И только в этот момент тележка останавливается, также в режиме упругого удара.
Разумеется, длина отката тележки и длина смещения шаров будут точно такими же, как и в двух предыдущих моделях. В этом отношении, все три модели приводят к одинаковому результату. Но путь к этому результату у них разный.
При постоянной угловой скорости вращения трубок, динамику движения шаров (ускорения, скорости) можно рассчитать, как ускоренное прямолинейное движение, поскольку здесь нет вращающихся тел с ненулевой массой.
Но, в моделях с шарами на штангах, определить промежуточные скорости и ускорения шаров и тележки, не используя математику вращательного движения, затруднительно.
Тем более затруднительно, оставаясь в рамках школьной физики.
Проще - использовать формулы ЦБ силы, ЦС силы и силы Кориолиса.
Я так понимаю, что Гравио не разрешил Вам обсуждать здесь "гравитационные вёсла", или всё же будет обсуждение ?
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Понедельник, 16.04.2012, 12:44 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (-IU-) Поэтому, если Вы что-то поняли, пожалуйста, поделитесь, если, конечно, это не военная тайна.
О какой военной тайне Вы говорите?) Гравио же доступно написал у себя на форуме про результатирующую сил. Вы же заходите на тот форум? Если Вы по СО, то я сам еще часто путаюсь в них)
Quote (-IU-) Если Вы считаете, что я "подставляю" Вас в глазах Гравио, то, извините, Вы сами создали ветку "Ринг Гравио". Если теперь Вы пришли к выводу, что эта ветка не помогает, а вредит делу, то закрывайте её.
-IU-, это Ваши отношения с Гравио. Ни к Вам, ни к Гравио, я не имею никакого отношения. Так что ни кто никого не подставляет и ветку я закрывать не собираюсь) Эта ветка оказалась очень даже кстати для Вашей полемики с Гравио) Правда очень оригинально получалось, когда Вы писали в этой ветке, а он отвечал на своем форуме))) Ну хоть так)
Quote (-IU-) Разумеется, длина отката тележки и длина смещения шаров будут точно такими же, как и в двух предыдущих моделях.
Мне кажется, Вы ответили не подумав... По моему должна быть разница... Или я ошибаюсь? Посмотрите какой момент инерции у шаров на концах рычага, в момент начала движения и какой в трубах. Каюсь не указал рычаг для шаров в трубах(начальный) - пусть он будет 50мм.
Quote (-IU-) Я так понимаю, что Гравио не разрешил Вам обсуждать здесь "гравитационные вёсла", или всё же будет обсуждение ?
Улыбнуло))) Еще раз повторюсь - я не имею ни какого отношения к команде Гравио, так что я сам себе разрешаю или запрещаю) Мы собственно "весла" и обсуждаем в настоящий момент, просто из далека)
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Понедельник, 16.04.2012, 13:41 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Мне кажется, Вы ответили не подумав... По моему должна быть разница... Или я ошибаюсь? Посмотрите какой момент инерции у шаров на концах рычага, в момент начала движения и какой в трубах. Каюсь не указал рычаг для шаров в трубах(начальный) - пусть он будет 50мм.
В Вашей последней модели я считал, что шары при повороте движутся строго горизонтально, полагая, что боковые борта тележек - это направляющие. Небольшое сближение шаров в крайней правой позиции я не учитывал. Не учитывал я и вращение шаров вокруг собственной оси.
Это вполне оправданно, поскольку поперечные перемещения шаров и их собственное вращение не влияют на горизонтальный ход шаров и откат тележки.
А вот на кинетическую энергию системы (в конце фазы перемещения шаров) эти факторы влияют. Разумеется, и затраченная работа будет заметно отличаться.
Вашу позицию по отношению к КБ Гравио я понял.
Гравио уже неоднократно перекрывал мне доступ на свой форум (вот почему я и не знал про гравитационные вёсла). Но потом, вероятно, от скуки, опять "выписывал пропуск".
Не верит он в моё искреннее желание понять его идеи. Что тут поделаешь ?
Сообщение отредактировал IU - Понедельник, 16.04.2012, 13:46 |
| |
| |
| Renegade | Дата: Понедельник, 16.04.2012, 14:57 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) В Вашей последней модели я считал, что шары при повороте движутся строго горизонтально, полагая, что боковые борта тележек - это направляющие.
Давайте уберем направляющие - шары ограничены только движением в трубе. Шары я так понимаю будут двигаться по какой то криволинейной траектории. Вот мне бы и хотелось понять:
1. По какой траектории?
2. Будет ли разница в перемещении тележки в случае жестких рычагов и шаров в трубах?
3. Если будет разница - то насколько?
Quote (IU) Небольшое сближение шаров в крайней правой позиции я не учитывал. Не учитывал я и вращение шаров вокруг собственной оси.
Согласен. Считаем, что шары вообще не вращаются вокруг своей оси. Трение по прежнему не учитываем.
Quote (IU) Гравио уже неоднократно перекрывал мне доступ на свой форум (вот почему я и не знал про гравитационные вёсла). Но потом, вероятно, от скуки, опять "выписывал пропуск".
Не верит он в моё искреннее желание понять его идеи. Что тут поделаешь ?
Ну раз Вы опять можете появляться на его форуме, значит не все потеряно в вере, наверное
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Пятница, 20.04.2012, 10:37 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Давайте уберем направляющие - шары ограничены только движением в трубе. Шары я так понимаю будут двигаться по какой то криволинейной траектории. Вот мне бы и хотелось понять:
1. По какой траектории?
2. Будет ли разница в перемещении тележки в случае жестких рычагов и шаров в трубах?
3. Если будет разница - то насколько?
Renegade, Вы могли бы и ещё полдюжины вопросов добавить...
Но - зачем ? Цель Ваших вопросов в чём ?
Я ответил на четыре Ваших вопроса по трём моделям, Вы эти ответы принимаете или нет ?
Подождите с дополнительными вопросами, давайте с первыми четырьмя разберёмся.
Из Ваших сообщений я не понял, какова Ваша личная позиция.
Высказывайте свою точку зрения, пожалуйста, по тем же самым вопросам, тогда мне будет ясно, что Вами понято, а что не понято.Добавлено (20.04.2012, 10:37)
---------------------------------------------
На мой взгляд, идея ГД основана на предположении о возможности аккумулирования импульса.
Например, запасти импульс в пружине и потом высвободить его в ортогональном направлении.
Или перевести линейный импульс во вращательное движение, и потом произвести обратное превращение в нужном направлении.
С вёслами (у которых грузы на пружинках) расчёт сделан на пружинный эффект.
Но, здесь возникает вопрос: может ли пружина, хотя бы в малой мере, аккумулировать импульс ?
Или же она способна аккумулировать только энергию ?
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Пятница, 20.04.2012, 11:18 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) На мой взгляд, идея ГД основана на предположении о возможности аккумулирования импульса.
Точнее силы. И аккумулятором этой силы является инерция тела, его массы. Я об этом говорил еще пару лет назад - http://renegade.su/forum/13-50-8118-16-1261654518
Именно инерцию можно использовать как "точку опоры" для движения, либо инерция будет выступать источником тяги, расходуя запасенную силу. Думаю это ни кто оспаривать не будет. Основная проблема, конкретное решение которой пока мне не известно, это как продвинуть "точку опоры" вперед движения, не создав силу с противоположным знаком в СО, в которой движется девайс в целом, либо как подпитывать силой инерцию тела, которое создает тягу...
Quote (IU) С вёслами (у которых грузы на пружинках) расчёт сделан на пружинный эффект.
Не совсем. Пружина подтягивает лодку к грузам, которые сопротивляются в этот момент изменению своего движения своей инерцией.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Пятница, 20.04.2012, 12:05 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Аккумулятор силы - это очень неопределённо.
Вот когда речь идёт о импульсе (сила, умноженная на время действия) или о количестве движения (масса, умноженная на скорость), или об энергии (потенциальной или кинетической), то тогда действительно происходит аккумулирование или высвобождение.
Я не представляю себе других способов аккумулирования действия силы.Добавлено (20.04.2012, 12:05)
---------------------------------------------
Когда шарик падает на стальную плиту и упруго отскакивает от неё, то он передаёт плите двойной импульс. В свою очередь сам шарик не теряет своего количества движения.
Но при этом шарик не передает плите энергии. Точнее говоря, передает ничтожно мало энергии. Если, например, их массы отличаются в 1000 раз, то плита аккумулирует только одну тысячную долю энергии шарика.
Поэтому абстрактно говорить об аккумулировании силы, бессмысленно.
|
| |
| |
| raiart | Дата: Пятница, 20.04.2012, 12:09 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| после переосмысления... плоту плыть!
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Пятница, 20.04.2012, 12:36 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) то тогда действительно происходит аккумулирование или высвобождение.
Если Вам так удобно, можно сказать, что к телу приложили силу, затем масса тела посредством своей инерции саккумулировала эту силу в виде энергии, при взаимодействии этого тела с какими либо другими телами, инерция отдает эту энергию, проявляя ее в виде силы. Сила-энергия-сила. Энергия - это промежуточное звено, которое мы просто ввели для удобства. В прямом смысле энергии не существует, действует одно тело на другое именно посредством силы, а не энергии. Даже одна молекула взаимодействует с другой посредством сила, а не энергии.
Quote (raiart) после переосмысления... плоту плыть!
Прикладывать силу к оси гироскопа надо только с одного боку. Возвращаться он будет за счет резинки и гравитации. За счет быстрого возврата гироскопа и должна быть тяга... Наверное)))
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
|
