|
Конструируем гравитационный движитель
| |
| raiart | Дата: Суббота, 07.04.2012, 18:06 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Тележка будет двигаться?
не мне вопрос, но подтверждаю, что тележка посунется вправо, был опыт
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Суббота, 07.04.2012, 18:18 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Renegade, у Вас, как всегда, недостаёт начальных данных.
Например, диск у Вас имеет массу или он невесом ?
Это - раз.
Второе, Вы, быть может, заразились от Гравио одну рассматриваемую задачу подменять десятком других ?
Вы с одной проблемой не можете разобраться, зачем же все время перескакивать с пятое на десятое...
Третье, если у вас есть своя точка зрения по кнкретной задаче, то выскажите её, пожалуйста, и затем пригласите других к дискуссии.
Не гоже задавать вопросы, не предложив своего варианта ответа.
Я, к примеру, много вопросов Вам задавал, высказав вначале свою точку зрения, но в ответ - тишина.
Взять, хотя бы это злополучное ружьё и пулю.
Вы же так и не объяснили, каким образом после разлета пуля и ружьё приобретают равную скорость и равную энергию в одной и той же СО.
А ведь из этого Гравийного бреда растут ноги некоторых Ваших девайсов.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 07.04.2012, 19:03 | Сообщение # 228 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (-IU-) Вы, быть может, заразились от Гравио одну рассматриваемую задачу подменять десятком других ?
Судя по всему это взаимно)))) У Вас я смотрю тоже вторая голова выросла))))
Quote (-IU-) Вы с одной проблемой не можете разобраться, зачем же все время перескакивать с пятое на десятое...
Ладно, забудьте про последний рисунок. Вы не против начать все с начала - с "весельного" варианта Гравио? Т.к. обсуждаемая схема вытекает именно из него...
Quote (-IU-) Взять, хотя бы это злополучное ружьё и пулю. Вы же так и не объяснили, каким образом после разлета пуля и ружьё приобретают равную скорость и равную энергию в одной и той же СО.
Про это уже не раз писалось не мной, но Вы же все равно этого не приемлете... Для наблюдателя, находящегося в центре источника силы и ружье и пуля разлетаются одинаково. Это происходит потому что сам центр источника смещается. Это происходит до вылета пули из ствола. Именно с учетом смещающегося центра силы можно говорить об одинаковой скорости, а на счет энергии... На оба объекта действует одинаковое давление и на одинаковую площадь - как этот момент Вам не понятен, я не знаю...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Суббота, 07.04.2012, 20:10 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Quote (-IU-) не мне вопрос, но подтверждаю, что тележка посунется вправо, был опыт
raiart, а что говорит по этому поводу Ньютон ?
Ньютон говорит, что ЦМ системы: тележка+диск+шар останется на месте, что бы там между ними не происходило.
Поскольку шар неизбежно сместится от оси диска вправо, то для компенсации этого смещения что-то, имеющее массу, должно сместиться влево. Если сам диск и вырез в нём не принимать во внимание, то тележка сместится влево.
Но это так - в отношении чистого эксперимента в котором нет трения.Добавлено (07.04.2012, 20:10)
---------------------------------------------
Мой ник почему-то зависит от той из моих эл. почт, которые я просматривал последней.
Отсюда непреднамеренная смена "образа".
Quote (Renegade) Ладно, забудьте про последний рисунок. Вы не против начать все с начала - с "весельного" варианта Гравио? Т.к. обсуждаемая схема вытекает именно из него...
Я не против, но я не в курсе, что это за "весельный вариант".
Renegade, возможно, Вы считаете, что вопрос о ружье и пуле не так уж принципиален.
Но, смотрите, какая странная получается вещь, если в качестве СО выбрать "центр источника силы".
Конечные скорости пули и ружья - одинаковы, следовательно, пуля и ружьё за одно и тоже время пролетели одинаковое расстояние. Силы действия порохового газа на пулю и на ружьё также равны, следовательно равны и работы по их перемещению. Равенство работ автоматически означает равенство приобретённых энергий. Казалось бы, всё логично.
А теперь, другая - не менее железная логика: скорости ружья и пули равны а их массы отличаются, например, в 100 раз, следовательно кинетические энергии отличаются также - в 100 раз.
В каком из этих вариантов рассуждения ошибка ?
Во втором варианте практически нечего поставить под сомнение.
Скорости равны ? Да, без сомнения.
Массы различны ? Да, без сомнения.
Стало быть и энергии различны ? Да, без сомнения.
В первом варианте рассуждения:
Скорости равны ? Да !
Пройденные пути равны ? Да !
Силы действующие на пулю и на ружьё равны ? ....
Хочется сказать, что, конечно же, равны, но ...
Но, эти силы были равны в той СО, где пуля и ружьё до выстрела были неподвижны.
Новая СО движется относительно старой с ускорением. Это значит, что неподвижные ранее тела в новой СО двигаются с ускорением еще до начала разлета. А с ускорением тело может двигаться только под действием силы. В процессе разлета придётся векторно суммировать силы от действия пороха с силами от ускорения СО.
Значит, равенства сил уже не будет...
А что будет ? Как правильно суммировать ускорения ?
Какие, вообще, законы соблюдаются в этой странной СО ?
Например, закон сохранения импульса - точно не соблюдается, потому что m1V1 ≠ m2V2.
Так как же мы можем о чем-либо твердо судить в этой новой СО ?
Никак не можем !!!
Старые законы механики (Ньютона) не действуют. новые никто не сформулировал.
Полная анархия и насмешка над здравым смыслом - вот что такое СО от Гравио.
По-моему, так.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 07.04.2012, 23:13 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (-IU-) В каком из этих вариантов рассуждения ошибка ?
Ошибка? Возможно Вы упускаете тот момент, что вместе с пулей и ружьем перемещается и их общий ЦМ... Ведь до выстрела это была одна, замкнутая конструкция... Сила возникла внутри нее. Значит ружье - это аналог ракеты. Пуля - это потеря массы ракеты. Для движения ружья и пули не требуется среда, так же как и для ракеты.
"Главная особенность реактивной силы состоит в том, что она возникает без какого-либо взаимодействия с внешними телами. Происходит лишь взаимодействие между ракетой и вытекающей из нее струей вещества.
Сила же, сообщающая ускорение автомобилю или пешеходу на земле, пароходу на воде или винтовому самолету в воздухе, возникает только за счет взаимодействия этих тел с землей, водой или воздухом.
При истечении продуктов сгорания топлива они за счет давления в камере сгорания приобретают некоторую скорость относительно ракеты и, следовательно, некоторый импульс. Поэтому в соответствии с законом сохранения импульса сама ракета получает такой же по модулю импульс, но направленный в противоположную сторону."
Это не мои слова, это абзац из физики...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Суббота, 07.04.2012, 23:37 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) При истечении продуктов сгорания топлива они за счет давления в камере сгорания приобретают некоторую скорость относительно ракеты и, следовательно, некоторый импульс. Поэтому в соответствии с законом сохранения импульса сама ракета получает такой же по модулю импульс, но направленный в противоположную сторону."
Это не мои слова, это абзац из физики...
А теперь попробуйте применить эти слова к СО Гравио.
Получится у Вас соответствие закону сохранения импульса ?
Боюсь, что не получится, потому что ружьё, например весит 5 кг, а пуля с порохом (продуктом сгорания) весит 25 грамм. Скорости разлёта при этом равны.
Значит, импульсы отличаются в 200 раз. Так что ли ?
Но, если основной закон механики в СО Гравио не рулит, то чего стоит эта СО.
В чём её правда ? Какие законы в ней рулят ?
Может, закон сохранения энергии ?
Так нет же, тоже не рулит. Потому что при скорости ружья в 300 м/сек его кинетическая энергия раз в 100 больше энергии пороха.
Renegade, я не просто так спрашиваю.
Я действительно - не понимаю, как можно всерьёз применять такую СО.
Вы можете привести пример расчёта разлета пули и ружья в СО Гравио, когда известна масса ружья (5 кг), масса патрона (25 г) и энергия пороховых газов (3000 Дж).
Для простоты можно принять, что скорость вылета пули и пороховых газов одинакова.
Я вдобавок , не понимаю и вот это Ваше утверждение:
"Возможно Вы упускаете тот момент, что вместе с пулей и ружьем перемещается и их общий ЦМ..."
Вы же сами процитировали, что ракета-ружьё не взаимодействует с внешними объектами. Так как же тогда может перемещаться её ЦМ (общий с пулей и пороховыми газами).
У Ньютона ЦМ не перемещается под действием внутренних сил.
Почему для ружья с пулей мы должны делать исключение ?
Сообщение отредактировал IU - Воскресенье, 08.04.2012, 00:05 |
| |
| |
| Renegade | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 00:40 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) У Ньютона ЦМ не перемещается под действием внутренних сил.
А как же ракета? У нее ведь внутренние силы, не так ли?  Пожалуй я сразу и отвечу... ЦМ ракеты всегда остается на Земле... Потому что до старта она представляла собой одно целое с планетой... Согласны с этим? С ружьем та же история... Про перемещение ЦМ ружья и пули я уж немного слукавил, извините, но так сразу пришли к тому, что возможно движение, когда ЦМ можно оставить далеко от движущегося объекта... Значит замкнутая система может двигаться 
Quote (IU) А теперь попробуйте применить эти слова к СО Гравио.
Честно скажу, пока я с этими СО и сам толком не разобрался... Точнее, не понятно, что нам это дает... Но мысль есть и я ее думаю)))
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| va123 | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 01:36 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Статус: Offline
| Ну дабы поддержвть бессмысленную болтовню про ружжо
Докладываю: расстояния разлета тоже не равны. Пуля от центра пороха/газов улетит дальше чем оный от ружжа 
|
| |
| |
| IU | Дата: Вторник, 10.04.2012, 23:50 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Пожалуй я сразу и отвечу... ЦМ ракеты всегда остается на Земле... Потому что до старта она представляла собой одно целое с планетой... Согласны с этим?
Да, согласен, но не потому, что ракета и Земля (до старта) - одно целое. В систему тел, общий ЦМ которых не изменяется, следует включать только те тела, которые взаимодействуют между собой.
Поэтому, когда ракета стартует вертикально, то Землю следует включать, поскольку выхлопные газы ударяют в Землю, отталкивая её от ракеты.
Если же ракета стартует горизонтально, то Землю не следует включать, поскольку масса Земли в данном случае не обменивается импульсом в направлении движения ракеты.
Quote (Renegade) С ружьем та же история..
Нет не та же. Если ружьё упереть в Землю, то только тогда Земля входит в общую систему тел.
Если выстрел - с плеча, то в систему тел входит стрелок. Если и стрелка нет, то остаётся только патрон с ружьём.
Quote (Renegade) . Значит замкнутая система может двигаться
Не согласен. ЦМ замкнутой системы не может сдвинуться за счёт одних только внутренних сил (по Ньютону).
Quote (va123) Ну дабы поддержвть бессмысленную болтовню про ружжо
Не такая уж и бессмысленная, если удастся вернуться к здравому смыслу и вменяемым СО.Добавлено (10.04.2012, 23:50)
---------------------------------------------
Опять Renegade куда-то пропал.
А как же, "вёсельный" вариант Гравио ?
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Среда, 11.04.2012, 18:18 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) Опять Renegade куда-то пропал. А как же, "вёсельный" вариант Гравио ?
Подождите немного))) Скоро продолжим)
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Среда, 11.04.2012, 18:42 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Окей, давайте продолжим... Или точнее начнем сначала)
Давайте начнем вот с такого рисунка
Положение "А" - начальное, положение "В" - конечное. Примем массу тележки - 1 кг, масса одного шара - 0,1 кг, длина плеча рычага - 0,2м. Силой трения пренебрегаем.
Давайте попробуем разобраться:
1. Произойдет ли линейное движение тележки при сведении шаров из положения А в положение В.
2. Если движение произойдет, то:
а) за счет чего?
б) как изменится положение тележки?
в) будет ли зависеть расстояние, пройденное тележкой, от угловой скорости сведения шаров?
Думаю этих вопросов пока хватит... Хотелось бы услышать Ваше мнение IU, если это необходимо, то с цифрами...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| aleksvyk | Дата: Четверг, 12.04.2012, 06:09 | Сообщение # 237 |
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Вот разбирали же уже. весельный. разжевывали. Я даж анимашку нарисовал.
анимашка сообщение 91
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 12.04.2012, 14:06 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (aleksvyk) Вот разбирали же уже. весельный. разжевывали. Я даж анимашку нарисовал.
Можно разжевать и выплюнуть. Другой вариант: разжевать и проглотить.
По-моему, проглотить не удалось.Добавлено (12.04.2012, 14:06)
---------------------------------------------
Quote (Renegade) Окей, давайте продолжим... Или точнее начнем сначала)
Давайте, но сначала придётся кое-что уточнить.
Со стартовым положением (статика) всё понятно.
А вот с самим стартом (переход в динамику) - не совсем понятно.
Вариант №1: оба шара мгновенно получили импульс для своего движения.
Вариант № 2: к обоим шарам приложены равные силы (точнее- моменты вращения) и шары плавно начинают свой разгон на рычагах.
Какой вариант Вы имели ввиду ?
Давайте начнём с первого варианта - он попроще.
Представим, что по шарам одновременно "шарахнули" чем-то (например, ребордой) и они получив суммарный импульс P=10 кг•м/сек начали своё движение. По Ньютону, точно такой же импульс P=10 кг•м/сек получила тележка, но в противоположном направлении.
Импульсы известны, массы известны. Определяем стартовые скорости шаров и тележки.
Для одного шара V1= P/(2•m)= 10/(2•0,1) = 50 м/сек. Шары полетели направо (по рисунку).
Для тележки V2 = P/M= 10/1 = 10 м/сек. Тележка покатилась налево (по рисунку).
При рычаге 0,2 м шар сделает четверть оборота за время равное Т= (0,2•3,14/2)/50=0,00628 сек.
За это время тележка могла бы сдвинуться на L2 = T•V2 = 62,8 мм, но это при условии, что тележка всё это время двигалась с неизменной скоростью. На самом деле это не так.
Как только траектория шара начинает загибаться, шар начинает притормаживать тележку.
Для простоты анализа можно предположить, что тележка перемещается равнозамедленно, хотя на самом деле её скорость падает пропорционально синусу угла поворота рычагов.
При равнозамедленном движении тележка пройдет вдвое меньший путь, то есть L2=31,4 мм (влево).
Сохраняя ту же логику, только по отношению к шару, получим, что шар прошел (вправо) L1=157 мм.
Если бы мы считали убывание продольных скоростей по синусу, то тогда получилось бы, что тележка сдвинулась на 33 мм, а шары переместились на 167 мм. Естественно - в разные стороны.
При этом общий ЦТ системы остался на своём прежнем месте, поскольку 1•0,033 - 0,2•0,167 ≈ 0.
Таким образом, перемещение масс (тележки и грузов) оказалось обратно пропорционально их массам.
L2/L1 = m/M.
Ответ на вопрос о зависимости перемещения от угловой скорости очевиден: не зависит.
Всё это, конечно, справедливо с позиций механики Ньютона.
Понятия не имею, как этот пример анализировать по механике Гравио.
Например, "тележка и шары прошли равный путь"... Но относительно чего эти пути равны ?
Или, "тележка и шары получили равные скорости"... Опять же, относительно чего ?
Может, относительно "Центра Силы" ?
И где его искать в этом примере ?
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Четверг, 12.04.2012, 18:05 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (aleksvyk) Вот разбирали же уже. весельный. разжевывали. Я даж анимашку нарисовал
Ну так вроде не все понятно)
Quote (IU) Вариант №1: оба шара мгновенно получили импульс для своего движения.
Вариант № 2: к обоим шарам приложены равные силы (точнее- моменты вращения) и шары плавно начинают свой разгон на рычагах.
Не совсем понял... Как Вы себе представляете импульс без силы? Давайте все таки остановимся на том, что каждый рычаг находится на оси электромотора, которые и приводят в действие наши шары... И не будем по шарам ничем "шарахать", иначе придется рассматривать начиная с источника силы этого "шараханья"...
Quote (IU) Ответ на вопрос о зависимости перемещения от угловой скорости очевиден: не зависит.
Спасибо за развернутый ответ, но я в нем так и не увидел Вашего мнения о главном - За счет чего? ПОЧЕМУ вообще есть движение тележки? Ведь движущиеся шары - это не винт, который опирается и отталкивается от воздуха, либо воды... Согласен, что ЦМ остался на месте, но ПОЧЕМУ все-таки было направленное линейное движение тележки?
Quote (IU) Понятия не имею, как этот пример анализировать по механике Гравио.
Давайте пока не будем трогать "механику Гравио"... Хотя я и не вижу различий его механики с механикой Ньютона... То что я не понимаю некоторые мысли по поводу выбора СО, это еще не значит, что прав я... Если, в итоге, мы получим, что реальный девайс будет реально двигаться относительно Земли на основании выбора СО исходя из "механики Гравио", как Вы называете - меня это вполне устроит, значит действительно были не правы мы с Вами, а не Гравио... Ну это так, отступление... Не будем его развивать, по крайней мере здесь.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 12.04.2012, 22:06 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Не совсем понял... Как Вы себе представляете импульс без силы?
Почему же без силы ?
Импульс - это сила, умноженная на время действия. У Ньютона - это называется действующая сила.
У Вас, помню, пример был, когда шары приводились в движение порцией сжатого воздуха.
Можно клин (невесомый) загнать между шаром и тележкой. Да мало ли чего ?
Главное что есть результат действия силы: импульс P=10 кг•м/сек. Вполне нормальная модель.
Quote (Renegade) За счет чего? ПОЧЕМУ вообще есть движение тележки?
По-моему здесь всё очевидно. На тележку некоторое время действовала некоторая сила, расталкивающая её с шарами. Результат её воздействия - полученный тележкой импульс (MV).
Не понимаю, что Вас здесь смущает ?
Тележка пришла в движение не потому, что движутся шары, а скорее, шары и тележка сдвинулись с места, потому что к ним были приложены силы, равные по величине и противоположные по направлению.
А вот остановились они (шары и тележка), потому что взаимно тормозили друг друга.
В СО тележки торможение осуществляла проекция ЦБ силы со стороны шаров.
В СО шаров - проекция ЦС сил, действующих через рычаги со стороны тележки.
Тележка остановилась буквально, а шары - потеряли свою продольную скорость.
Естественно, вся энергия при этом "ушла" в шары. А сразу после "удара" шестая часть общей энергии была у тележки и пять шестых - у шаров.
Добавлено (12.04.2012, 22:06)
---------------------------------------------
Что касается модели с электродвигателем, то давайте уточним - шары в начальный момент были неподвижны или имели какую-то окружную скорость ?
Пририсуйте, пожалуйста, электродвигатель для определённости схемы.
Сообщение отредактировал IU - Пятница, 13.04.2012, 09:22 |
| |
| |
|
