|
Конструируем гравитационный движитель
| |
| Renegade | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 16:41 | Сообщение # 286 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) Задачи - это когда заданы все необходимые условия. А у Вас задана только половина условий. Об остальной половине нужно догадываться.
Вы как обычно исходите из того, что есть четкие условия, по которым нужно получить цифру результата... Исходите из того - ЧТО нужно добавить или изменить, что бы получить практический результат...
Quote (IU) Ньютона есть "действующая сила" или "сила действия", как хотите. Это и есть импульс силы в сегодняшнем понимании (P=F*T). А есть ещё импульс тела или, по Ньютону, количество движения (М*V).
Опять смешались кони, люди... Сила - это сила, не важно в сегодняшнем или каком то другом понимании. Сила действует всегда, независимо от времени. Действие силы в течение определенного времени принято называть импульсом, но это уже не имеет отношения к понятию силы, сила в этом случае лишь часть производных...
sezamo, может у Вас получится объяснить некоторые моменты... Я - пас...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 17:22 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Сила действует всегда, независимо от времени.
У Вас здесь очень принципиальная ошибка.
Когда Вы говорите - сила ДЕЙСТВУЕТ, это значит - сила приложена к объекту в течение какого-то времени (времени ДЕЙСТВИЯ). Если же была просто сила, а времени её действия не было, или это время было бесконечно мало, то не было и результатов вашей силы. Именно этот момент очень чётко обосновал Ньютон в своих "Началах.."
Повторяю ещё раз: сила действует только тогда, когда есть время действия.
Нет времени - нет и результата. Так что Ваш тезис "Сила - это сила" - не проходит.
Результат действия силы (а ведь ничего другого от силы мы и не ожидаем) равен импульсу, то есть произведению силы на время её действия.
Элементарно, Ватсон.
|
| |
| |
| sezamo | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 17:28 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (IU) А у Вас задана только половина условий.
Так остальные не важны. Нам нужна качественная оценка а не количественная. Мы же на проектируем изделие, а пытаемся понять принцип.
Ну пусть плот весит 100кг, стрела 10гр, ударяется в цель при скорости 10м/с, радиус цели 1м.
Quote (IU) Но бывают и не простые опыты, относительно которых ни у Ньютона, ни у современной физики нет толкового объяснения.
А если не объяснять, а пользоваться? Сколько копий сломано по терминам, по условиям, порой на личности переходят, а толку...
Quote (IU) Отрыок из письма Гребенникова про вот такую штуку:
Это который жуков исследовал и антигравитационную платформу описывал?
Какой у Вас неоднозначный подход. Гравио, который использует неожиданные комбинации законов и даже объясняет что к чему, для Вас враль. А Гребенников от которого только предания остались, вызывает интерес.
Quote (IU) http://ay.by/lot/sep...-507722583.html
Ссылку порезало...
|
| |
| |
| ymelec | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 17:33 | Сообщение # 289 |
Группа: Практики
Сообщений: 265
Статус: Offline
| Quote (IU) Повторяю ещё раз: сила действует только тогда, когда есть время действия.
Как же так? 
На живущих на земле постоянно действует сила тяжести, спим ли мы, либо гуляем, либо сидим и пишем в форуме. Причем тут время?
Истина только одна, все остальное гипотезы...
|
| |
| |
| sezamo | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 17:45 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (IU) Повторяю ещё раз: сила действует только тогда, когда есть время действия.
Выходит боксеру или штангисту надо часы одевать перед выходом... а мужики то и не знают 
Quote (IU) Нет времени - нет и результата. Так что Ваш тезис "Сила - это сила" - не проходит.
Неправда Ваша. Скажем СИЛА притяжения действует на Вас когда Вы сидите, лежите или стоите на голове одна и та же.
Так что сила - это сила + пробное тело и ничего больше.
Похоже Вы из тех, кто в споре не истину ищет, а отстаивает свое мнение невзирая ни на что.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 18:39 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) Элементарно, Ватсон.
Quote (ymelec) На живущих на земле постоянно действует сила тяжести, спим ли мы, либо гуляем, либо сидим и пишем в форуме. Причем тут время?
Quote (sezamo) Скажем СИЛА притяжения действует на Вас когда Вы сидите, лежите или стоите на голове одна и та же.
Так что сила - это сила + пробное тело и ничего больше.
Ну вот видите, Холмс  Я даже не успел ответить, Вам уже массу примеров привели) По Вашим рассуждениям, если книгу положить на стол, она со временем приобретет такой баальшой импульс, что раздавит стол и провалится к центру Земли) Так что сила либо есть, либо ее нет) И время тут не важно...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 21:06 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (ymelec) На живущих на земле постоянно действует сила тяжести, спим ли мы, либо гуляем, либо сидим и пишем в форуме. Причем тут время?
Хороший вопрос.
Действительно, что-то там Ньютон мудрит со своими законами.
Вот же, действует сила тяжести, а толку никакого...
Казалось бы, вы правы. казалось бы...
Однако, Ньютон говорит о действии результирующей силы. Когда книга лежит на столе, то на неё, кроме силы тяжести, действует сила реакции со стороны стола. Результирующая сила в этом примере равна нулю.
Вот почему - толку никакого. Если убрать стол, а вместе с ним и уравновешивающую силу, то сила тяжести начнёт проявлять себя в действии, ускоряя движение книги к земле.
Quote (sezamo) Выходит боксеру или штангисту надо часы одевать перед выходом... а мужики то и не знают
Мужики-то как раз знают.
Например, при обучении сабельному удару бойцу объясняют, что его физическая сила ничего не стоит, в сравнении с техникой исполнения удара, в котором требуется объединить три вращения: поворот плеча, поворот локтя и поворот кисти. Только тогда сабля "летит" с характерным свистом и наносит сокрушительный удар.
То же и у штангистов. Сегодня женщины поднимают в рывке вес, который ранее был мировым рекордом у мужчин. Вы думаете - за счёт силы, нет - за счёт правильной техники разгона снаряда и собственного тела.
Впрочем, если кто-то хочет оставаться на уровне бытового восприятия силы, то это его право.
Quote (sezamo) Гравио, который использует неожиданные комбинации законов и даже объясняет что к чему, для Вас враль.
Забавно ! Гравио объясняет, что к чему.
Гравио, как "большой педагог", никогда ничего не объясняет. Максимум до чего он может снизойти, - это обозвать всех тупицами и двоечниками.
Если я не прав, расскажите, что он Вам объяснил такого, что отличается от современных физических представлений.
Renegade, я не стремлюсь навязывать кому бы то ни было своё понимание физики. Я просто высказываю свою точку зрения. Но я плохо представляю себе инженера, проектировщика, изобретателя без знания физики, теоретической механики, гидравлики.
Может быть, я ошибаюсь и сила гения именно в его неведении ?
Сообщение отредактировал IU - Воскресенье, 22.04.2012, 21:09 |
| |
| |
| sezamo | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 22:11 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (IU) Однако, Ньютон говорит о действии результирующей силы. Когда книга лежит на столе, то на неё, кроме силы тяжести, действует сила реакции со стороны стола.
Но мы же не парим, значит результирующая отлична от нуля. И следы остаются на песке или грязи. Отчего бы это?
Quote (IU) с техникой исполнения удара, в котором требуется объединить три вращения
А для чего в задаче цель на ось посадил, чтобы рассмотреть вращение...
Чтобы отослать Вас к просмотру метательного оружия пращи или его современного спортивного варианта молота, где нет отдачи. Где вращательное движение преобразуется в поступательное.
Quote (IU) Впрочем, если кто-то хочет оставаться на уровне бытового восприятия силы, то это его право.
Перестаньте. Профессиональный спорт - это соревнование фармацевтов и медиков, но никак не физиков.
Quote (IU) Может быть, я ошибаюсь и сила гения именно в его неведении ?
Думаете Архимед или Левша знали что такое импульс, момент силы и т.п. Они наблюдали за природой и повторяли ее проявления в своих изделиях. Без всяких объяснений. В нашем обсуждении 99% текста не по делу...
Quote (IU) Гравио, как "большой педагог", никогда ничего не объясняет.
Я бы сказал, что Гравио моет золото. Перелопачивает горы г...рязи, чтобы найти крупицы золота и взять к себе в команду.
Когда-то считали, что Земля плоская, потом что она центр и вокруг неё вращаются остальные планеты. И каждая из этих теорий была подкреплена "авторитетными мнениями". Гравио предлагает иной, порой неожиданный, взгляд на существующие физические явления без всяких объяснений. А дальше каждый выбирает, либо исследовать, либо отвергать сразу. Если мы чего-то не понимаем, это не значит что этого не существует.
Сообщение отредактировал sezamo - Воскресенье, 22.04.2012, 22:14 |
| |
| |
| IU | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 22:58 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (sezamo) Чтобы отослать Вас к просмотру метательного оружия пращи или его современного спортивного варианта молота, где нет отдачи. Где вращательное движение преобразуется в поступательное.
То Вы придумали, что у лука нет отдачи, теперь нафантазировали, что у метателя молота нет отдачи.
К сожалению, Ваши заключения не имеют никакого отношения к действительности.
Конечно, если Вы считаете, что Архимед не знал. что такое момент силы, то что уж говорить про силу отдачи !
Отменить её и все дела !
Жуть какая-то...
Советую прочитать про архимедов закон рычага и про его метательные машины, может это поможет Вам избавиться от беспочвенных иллюзий.
Ну, а если не поможет, то тогда Вам прямой путь в команду Гравио.
|
| |
| |
| sezamo | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 18:09 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Renegade) sezamo, может у Вас получится объяснить некоторые моменты... Я - пас...
Присоединяюсь
|
| |
| |
| IU | Дата: Вторник, 24.04.2012, 19:54 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Куда уж, вам, ребятушки, что-то объяснять. Для этого нужно сначала самим разобраться в законах механики.
Но это же, так скучно - читать учебники, анализировать классические эксперименты. Гораздо проще довериться своему бытовому мышлению и самонадеянно гнать пургу, а-ля Гравио.
Я не против. Гоните. Но у вас ведь даже на пургу не хватает пыла.
Я так думаю, нас ждут очередные каникулы этак на полгодика.
В общем, сушим вёсла...(вёсла Yurka)
Сообщение отредактировал IU - Вторник, 24.04.2012, 22:09 |
| |
| |
| Renegade | Дата: Вторник, 24.04.2012, 20:28 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) Я не против. Гоните. Но у вас ведь даже на пургу не хватает пыла.
Просто я не умею учить англичанина на французском языке основам русского))) А выглядит это примерно так))) Это хорошо, что Вы умеете пользоваться формулами и считать, но проблема в том, что Вы считаете не то и не там...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Вторник, 24.04.2012, 23:01 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Просто я не умею учить...
Так, может быть, стоит попробовать не "учить" а "научиться" дискутировать.
Вы не очень хорошо чувствуете формулы. Путаете момент инерции с моментом количества движения.
Это нормально.
Подавляющее число практиков сталкивается с той же проблемой.
Судя по всему, Вы так и не доставили себе удовольствие, прочитать Ньютона в подлиннике (в незамутнённом переводе Жуковского).
В этом нет ничего страшного. Просто Вы надеетесь, что понимание Ньютона с чужих слов - это и есть Ваша истина. К сожалению, это - заблуждение.
С возрастом это заблуждение иногда проходит.
Если бы Вы, всё-таки, осилили "Математические начала натуральной философии" Ньютона, то Вы бы знали, что Ньютон не пишет формул, на которые ссылаюсь я. И уж тем более, у него нет формул, которые приписывает ему Гравио. Например F=ma.
Современное математическое представление о механике Ньютона - результат скрупулёзной работы Эйлера.
Но Ньютон - сам по себе, и Ньютон, в изложении Эйлера, далеко не одно и то же.
Ньютон был не только физиком. Он был очень авторитетным мистиком своего времени. Число его работ по алхимии и астрологии заметно больше числа его работ по физике.
Почему я об этом Вам напоминаю ?
Потому что рациональное начало не способно объяснить мир в полной мере.
Механика Ньютона в изложении Эйлера - это рациональное начало, которое исходит из правила: каждая задача имеет единственное решение.
Иррациональное начало предполагает множественность решений одной и той же задачи (множественность корней одного уравнения).
В механике прямолинейного движения - нет места иррациональному. Поэтому тут всё однозначно.
В механике вращательного движения есть место иррациональному. Именно поэтому вращение легко описывается экспоненциальными функциями.
Как только на сцену выходит иррациональность, появляется реальная возможность вырваться за рамки механистической однозначности.
Вот где надо копать.
Но если копать "рациональной" лопатой (что Вы и делаете), то толку никакого не будет.
Если Вы -думающий человек, то всё предыдущее я писал не напрасно.
Надеюсь.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Среда, 25.04.2012, 05:37 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) Так, может быть, стоит попробовать не "учить" а "научиться" дискутировать.
Слово "учить" я применил в качестве примера. Я ни кого не учу и не собираюсь. Так же как и мне уже поздно менять свой стиль дискуссий - это уже выработанная годами привычка)
Quote (IU) Путаете момент инерции с моментом количества движения.
В данном случае я как раз ничего не путаю и писал я именно о моменте инерции... На счет формул - да, Вы правы, для меня это мучения браться за расчеты))) Ну не кабинетный я работник)
Давайте забудем на время все о чем говорили до этого... Давайте рассмотрим простое водоналивное колесо, но вывернутое наизнанку) Колесо герметично. Имеются лопатки и вода внутри. Центр колеса свободен и через него может свободно переливаться вода. Поставим его не тележку, на жестко закрепленную станину. И будем вращать... Рисунок попозже добавлю... Я к чему это пишу. Хотелось бы с Вашей помощью понять некоторые цифры.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Среда, 25.04.2012, 08:55 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Упростим колесо - оставим только две лопасти. Зальем воды до уровня пунктирной линии(как на рисунке). Теперь зададим некоторые параметры:
1. Диаметр колеса - 1 метр.
2. Толщина колеса - 0,3м
3. Второй конец лопасти лежит на линии с осью вращения и является касательной к воображаемой окружности диаметром 0,4м
4. Также представим, что тележка наша находится на планете, где ускорение свободного падения равно 10g земного
Для начала надо понять:
1. Какова масса воды в указанном на рисунке "кармане"
2. С какой скоростью необходимо вращать барабан, чтобы вода сливалась с горизонтальной лопасти, справа и не начинала вращаться вместе с колесом.
3. Как будет проявлять себя инерция массы воды при ее вращении и переливе. Именно как - без цифр пока...
Поможете, IU?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
|
