|
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
| |
| Viknik | Дата: Пятница, 11.12.2009, 15:22 | Сообщение # 316 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| #314 Quote (Renegade) Ну хорошо... Так и есть.... Очень много много букв. И все "не в дырочку". На все сразу невозможно ответить. Ограничусь для начала первой фразой: Quote Вот такой пример - столб 10м, внизу встроен генератор с турбинкой. Впустили в верхнюю часть пар, с таким расчетом, что бы столб упал на 2 метра. По дороге этого падения он крутил турбину - тратил свою кинетическую энергию….. Столб воды тратил при движении свою кинетическую энергию на вращение турбины. Это верно. Попробую растолковать, откуда появилась у столба эта кинетическая энергия после впуска пара. Причиной начала движения является нарушение баланса сил, действующих на столб воды после пуска пара. До пуска столб был уравновешен на высоте 10 метров атмосферным давлением, т.е. вес 10 м.столба был равен силе давления атмосферы и поэтому движения не было. После пуска пара появилась дополнительная сила, действующая на столб - это сила давления пара. Действие этой силы направлено навстречу силы атмосферного давления, что равносильно уменьшению силы атмосферного давления на величину силы давления пара. Уменьшенное давление не сможет уже удержать столб высотой 10 метров и столб придет в движение. Результирующая сила F, действующая на столб после пуска пара в начале движения равна: F = сила давления пара + вес 10 м. столба - сила давления aтмосферы. Поскольку вес 10 м. столба воды равен силе давления атмосферы, то два последних слагаемых взаимно уничтожаются, и получаем, что результирующая сила равна силе давления пара. Под действием этой силы столб по второму закону Ньютона начнет двигаться, набирать кинетическую энергию и крутить нашу турбину. Если приложенное давление пара равно 0,2 атм, то под действием силы этого давления система в конце первого такта перейдет в новое равновесное положение с высотой столба воды 8 метров. Итак, в первом такте пар совершает работу по перемещению столба воды на два метра и работу по вращению турбины. Работа по вращению турбины превратится в электрическую энергию, а работа пара по перемещению столба вернется к нам во втором такте после того, как будет убрано давление пара. Если убрать давление пара, то равновесие в системе снова нарушится, но уже в обратную сторону. В системе появляется потенциальная энергия, источником которой является фактически работа пара по перемещению водяного столба в первом такте. Эта потенциальная энергия будет израсходована на кинетическую энергию обратного движения столба и на электрическую энергию генератора. В конце второго такта энергия, приводящая в движение столб воды, закончится и снова наступит равновесие. При этом восстановится первичная 10-ти метровая величина водяного столба. В течение обоих тактов турбина будет крутиться за счет энергии пара, а вся водяная система является лишь передаточным звеном, преобразующим энергию движения пара в энергию пульсирующего знакопеременного движения воды.
Сообщение отредактировал Viknik - Пятница, 11.12.2009, 15:44 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Пятница, 11.12.2009, 15:26 | Сообщение # 317 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Sims) А если представить себе такой опыт: Берем водяной барометр высотой 30 метров (с ресивером для воздуха) Потратив 500 калорий (на впрыснутый пар) получаем 8 м столба и 2 атмосферы Честно говоря не совсем понял... Не проясните некоторые моменты? 1. 30 метров - это высота столба воды(????) или высота трубы? 2. В каком месте и для каких целей установлен ресивер? 3. У Вас все время столб уменьшается на 2 метра... Куда вода исчезает? 4. Совсем не понял что от чего отсекаем и какую трубу соединяем с атмосферой и зачем... Если не сложно - набросайте рисунок...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Пятница, 11.12.2009, 15:36 | Сообщение # 318 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) В течение обоих тактов турбина будет крутиться за счет энергии пара, а вся водяная система является лишь передаточным звеном, преобразующим энергию движения пара в энергию пульсирующего знакопеременного движения воды. Давайте отбросим пока умные названия... боюсь это опять будет надолго и ни о чем... Попробуем разобраться по пунктам... 1. Если впрыснуть пар и создать давление 0,2 атм - столб упадет вниз на 2 метра или на большее расстояние? 2. За счет инерции массы столба будет продолжение движения вниз, ниже отметки в 2 метра? 3. При падении столба вода будет вращать турбину? 4. Если убрать пар вверху, будет столб подниматься в исходную точку? 5. При подъеме будет вращать турбину? 6. Попробуйте вращать турбину непосредственно паром с давлением 0,2 атм - получается?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Пятница, 11.12.2009, 16:01 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Попробуем разобраться по пунктам... Давайте по пунктам. Так проще. Начнем с первых двух, потому что они об одном и том же только слова переставлены. Quote (Renegade) 1. Если впрыснуть пар и создать давление 0,2 атм - столб упадет вниз на 2 метра или на большее расстояние? 2. За счет инерции массы столба будет продолжение движения вниз, ниже отметки в 2 метра? Вы просили передвинуть столб воды на 2 метра в #314. Я подсчитал, что для этого потребуется давление пара 0,2 атм. Путь системы к этой точке равновесия может быть прямым, если в системе много потерь, а может быть и с проскоком точки равновесия и последующим возвратом. Могут даже возникнуть неоднократные затухающие колебания относительно этой новой точки равновесия. Ну это в случае если в системе очень мало потерь, т.е. большая добротность. Внесением генератора в трубу мы увеличили потери, поэтому скорее всего перескока через двухметровую отметку не будет - не даст генератор развиться большой скорости потока и проявиться инерции столба воды. Еще добавлю, что использование в первом пункте словосочетание "столб упадет" не очень правильное. Упасть в буквальном смысле столб может, если из под него опору убрать полностью и не мешать ему падать всякими турбинами. Опора столба -это атмосфера. Мы же ее не убирали. Правильно говорить не о падении столба, а о перемещении, скорость которого будет значительно меньше скорости свободного падения.
Сообщение отредактировал Viknik - Пятница, 11.12.2009, 16:38 |
| |
|
|
| Sims | Дата: Пятница, 11.12.2009, 16:33 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 77
Статус: Offline
| Quote (Renegade) 2. В каком месте и для каких целей установлен ресивер? Ресивер служит для аккумулирования кинетической энергии.
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Пятница, 11.12.2009, 17:59 | Сообщение # 321 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Упасть в буквальном смысле столб может, если из под него опору убрать полностью и не мешать ему падать всякими турбинами. Но именно это и происходит. Когда мы подали 0.2 атм пара - мы убрали из под него 2 метра высоты... Если бы мы закачали 12 метров воды, а потом открыли доступ атмосферному давлению, к другой стороне трубы, то не зависимо от того, есть над водой пар или там вакуум, столб именно упадет на 2 метра. Т.к. атмосфера просто не может держать массу этих лишних 2 метров воды... Для этих 2-х метров нет никакой опоры - они просто падают под действием гравитации и именно с ускорением свободного падения(не скоростью)... Именно энергия этих 2-х метров идет в работу(нагрев, электричество)... С паром все тоже самое - какое давление подадим, пропорционально этой величине будет и высота падения... Quote (Viknik) Внесением генератора в трубу мы увеличили потери, поэтому скорее всего перескока через двухметровую отметку не будет - не даст генератор развиться большой скорости потока и проявиться инерции столба воды. Здесь я с Вами соглашусь. Генератор только отбирает энергию столба и не дает ничего взамен... Проскок будет, но незначительный... Quote (Sims) Ресивер служит для аккумулирования кинетической энергии. Какое давление создаст столб воды упавший на 2 метра, например - ровно такое давление и будет всегда в ресивере, если у Вы на входе обратный клапан установите... Более этого давления столб уже ничего не сожмет. Что бы увеличить давление в ресивере - необходимо увеличить длину хода столба воды.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Пятница, 11.12.2009, 18:28 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) ...С паром все тоже самое - какое давление подадим, пропорционально этой величине будет и высота падения... Ну вот уже ближе к цели. Немного другими словами, но смысл правильный. Только слово "падение" я бы не употреблял все таки. Правильнее говорить не "высота падения", а "величина опускания", например. Потому что , говоря "падение", Вы как бы подразумеваете, что тело перемещается под действием гравитации, а на самом деле тело перемещается под действием силы давления пара. Эта сила значительно меньше (при давлении 0,2 атм), чем сила гравитации (вес тела), значит и ускорение будет пропорционально меньше, чем ускорение свободного падения.
|
| |
|
|
| Sims | Дата: Пятница, 11.12.2009, 18:36 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 77
Статус: Offline
| Quote (Renegade) такое давление и будет всегда в ресивере, если у Вы на входе обратный клапан установите... Никакого обратного клапана не нужно. После того как пар начнет конденсироваться, просто добавить воды в левый патрубок. (За счет инерции это возможно) Переключить клапана, и за счет давления в ресивере увеличить mgh.
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Пятница, 11.12.2009, 19:59 | Сообщение # 324 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Потому что , говоря "падение", Вы как бы подразумеваете, что тело перемещается под действием гравитации, а на самом деле тело перемещается под действием силы давления пара. Тело как раз и падает за счет сил гравитации, а не пара Вы так лихо умалчиваете то, что не вяжется с Вашей теорией и используете только то, что можно хоть как то привязать к ней... Вы забыли про вакуум и 12 метров столба воды. Ну нет там ни какого пара, а столб воды все равно упадет на 2 метра... Что его толкает по Вашему, вакуум что ли? Quote (Sims) После того как пар начнет конденсироваться, просто добавить воды в левый патрубок. (За счет инерции это возможно) Переключить клапана, и за счет давления в ресивере увеличить mgh Ну добавите Вы воды и что? Если высота столба 10 метров, то сколько бы Вы не добавляли воды - лишняя просто перельется через край, ну либо в правой части просто поднимется уровень. Высота столба как была 10 метров, так и останется... Потом, сжатый воздух содержит в себе лишь ЧАСТЬ энергии столба воды, остальная(большая) ушла в тепло, безвозвратно... Не понятно зачем придумывать такие усложнения, которые к тому же несут с собой приличные дополнительные затраты энергии... Просто поставьте турбину в правой части и снимайте энергию гравитации...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Пятница, 11.12.2009, 20:19 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Вы забыли про вакуум и 12 метров столба воды. Ну нет там ни какого пара, а столб воды все равно упадет на 2 метра... Что его толкает по Вашему, вакуум что ли? Все , что я сказал по поводу пара в предыдущем сообщении, относится к случаю из #12, мы ведь его обсуждали. Зачем перескакивать на обсуждение других вариантов. С 12-ти метровым столбом вообще все элементарно, там действуют всего две силы. Сложности в понимании возникают, когда появляется третья сила. В трех соснах можно и заблудиться. И когда вы сказали, что Quote (Renegade) С паром все тоже самое - какое давление подадим, пропорционально этой величине будет и высота падения... я подумал, что вот наконец мы приходим к согласию. Сейчас вижу, что рано так думать, надо еще поработать.
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Пятница, 11.12.2009, 20:27 | Сообщение # 326 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Все , что я сказал по поводу пара в предыдущем сообщении, относится к случаю из #12, мы ведь его обсуждали. Оба случая совершенно идентичны. Ни каких сложностей с появлением пара не возникает совершенно... Не уходите от ответа - "Ну нет там ни какого пара, а столб воды все равно упадет на 2 метра... Что его толкает по Вашему, вакуум что ли?" Quote (Viknik) Сейчас вижу, что рано так думать, надо еще поработать. Над чем работать? У меня НИКОГДА масса воды, в обсуждаемом девайсе, не будет двигаться за счет СИЛЫ воздействия на нее давления пара...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Пятница, 11.12.2009, 20:55 | Сообщение # 327 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Ни каких сложностей с появлением пара не возникает совершенно... Я не пытаюсь Вас убедить в своей теории(скажу честно у меня их нет ни одной, стараюсь руководствоваться тем, что реально вижу в природе), я всего лишь пытаюсь разъяснить суть происходящих реальных процессов... Ну, а на нет, как говорится, и суда нет... Я понимаю - стереотипы сложно сломать, сложно перестроиться смотреть под другим углом зрения... Но что бы пар с давлением 0,1-0,2 атм сжимал воздух до давления в 8-10 атм... М-да... Поймите - совершенно идентичны случаи, когда над столбом воды находится вакуум, пар или элементарно воздух... Все эти "третьи силы"(кроме вакуума конечно) являются лишь катализаторами процесса, а их воздействием можно пренебречь, настолько они малы... Они лишь создают условия для работы других сил(гравитации, давления воздуха)... Или в открытой сверху для атмосферного давления трубе, в нижнем ресивере(как упоминул Sims), давление воздуха будет создаваться тоже атмосферным давлением по Вашему? И ни как не будет зависеть от массы воды?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Пятница, 11.12.2009, 21:02 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) У меня НИКОГДА масса воды, в обсуждаемом девайсе, не будет двигаться за счет СИЛЫ воздействия на нее давления пара... Странно. Как же тогда понимать вашу фразу из #321: Quote (Renegade) С паром все тоже самое - какое давление подадим, пропорционально этой величине будет и высота падения...
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Пятница, 11.12.2009, 21:14 | Сообщение # 329 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Странно. Как же тогда понимать вашу фразу из #321:Quote (Renegade) Как я уже говорил многократно - давление пара является катализатором процесса, спусковым крючком... Это малое давление пара влияет только на атмосферное давление, уменьшая его силу до 0,8 атм, например, если давление пара 0,2. А вот работу совершает уже МАССА воды, падая с высоты в 2 метра, масса разницы уровней водяного столба...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Пятница, 11.12.2009, 21:35 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Как я уже говорил многократно - давление пара является катализатором процесса, спусковым крючком... Вы пытаетесь оперировать не техническими терминами при решении физических задач . Отсюда и все заблуждения. Попробуйте считать действующие силы, работу сил, пройденный путь, ускорение т.е. по Ньютону. Нет у Ньютона "катализаторов" и " спусковых крючков" ни в одном законе. Жалко, что на форуме сложно приводить даже элементарные формулы для пояснения. Для технического форума без этого сложно. Quote (Renegade) работу совершает уже МАССА воды, падая с высоты в 2 метра, Ну скажите мне, как может совершить работу масса, весь вес которой постоянно опирается на силу атмосферного давления? Неуравновешенной осталась только сила давления пара. Не было этой силы -- столб стоял на месте. Появилась эта сила ... столб воды пошел вниз. Пропала эта сила ... столб вернулся обратно. Ускорение, с которым двигается столб равно силе давления пара, деленной на массу столба. Или объясните, как это давление пара у Вас влияет на атмосферное давление? Quote Это малое давление пара влияет только на атмосферное давление, уменьшая его силу до 0,8 атм Пар ведь находится в замкнутом объеме и взаимодействует только с водой и сила его давление приложено именно к воде.
Сообщение отредактировал Viknik - Пятница, 11.12.2009, 22:09 |
| |
|
|
|