|
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
| |
| nay | Дата: Четверг, 10.12.2009, 17:14 | Сообщение # 301 |
Группа: Практики
Сообщений: 1181
Статус: Offline
| VALERA_SNAKE,
можешь схемку набросать?
|
| |
|
|
| aleksvyk | Дата: Четверг, 10.12.2009, 17:15 | Сообщение # 302 |
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Но тогда еще и воду придется доливать в систему постоянно...
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
|
|
| Ang | Дата: Четверг, 10.12.2009, 19:07 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (raiart) Возможна ли вообще конденсация влаги в вакууме? Ведь если в вакууме появится капля - её тут же раздерёт в пар! Или я в чём-то не прав?
Молекулы воды в воздухе всплывают т.к. легче остальных.
Они же в вакууме летят, как пули - до первого препятствия, ну либо падают.
Сообщение отредактировал Ang - Четверг, 10.12.2009, 22:31 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 10.12.2009, 19:10 | Сообщение # 304 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (VALERA_SNAKE) Только высоты всего 4 метра.
Да это даже супермодель получится  Конечно хватит высоты... Масса то воды не такая уж и маленькая получится...  VALERA_SNAKE, если нужна какая-либо помощь - не стесняйтесь... Мою аську знаете...
Quote (aleksvyk) Если бы модельку до 2 м.-3 м может и я бы подключился - 12 просто некуда ставить
Ну это уже не моделька - 12 метров  Думаю, что 2-3 метра для модели вполне достаточно... Нам по большому счету надо процесс конденсации на модели отработать, ну а в U-образной трубе не грех и раскачку столба сделать Как раз проанализируем отставание уровня в малой трубе от уровня в основной...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:49 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Quote (aleksvyk) Если начнем потихоньку дергать за ниточку с одной стороны - можем прилично раскачать весы. Ну да, получим маятник. Здесь у нас так же фактически маятник, в который время от времени вливаем немного сторонней энергии, чтобы сохранялась амплитуда движения... Вот здесь я полностью согласен с Вами. Раскачаем мы таким способом водяной маятник любого веса с помощью сторонней энергии. И необходимое количество этой сторонней энергии может быть незначительным, если собственные потери в нашем маятнике невелики. В настоящее время я ломаю голову над тем, как использовать такой маятник с пользой для нашего дела. Может есть у кого нибудь идеи по использованию маятника?
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 10.12.2009, 21:06 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Вот здесь я полностью согласен с Вами. Раскачаем мы таким способом водяной маятник любого веса с помощью сторонней энергии. И необходимое количество этой сторонней энергии может быть незначительным, если собственные потери в нашем маятнике невелики.
Так я об этом и веду разговор с самого начала Он как раз и будет сжимать воздух с одной стороны и греть его... На первый взгляд можно и генератор запитать... Правда мощность будет напрямую зависеть от массы воды... И не факт, что получим больше, чем затратим
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Четверг, 10.12.2009, 21:22 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Так я об этом и веду разговор с самого начала biggrin Он как раз и будет сжимать воздух с одной стороны и греть его... На первый взгляд можно и генератор запитать... Этот вариант меня не устраивает. Потому что в обоих, предложенных Вами случаях мы внесем в колебательную систему потери, и следовательно их придется компенсировать от того самого источника сторонней энергии, с помощью которого мы раскачивали маятник. Проще будет напрямую направить энергию этого стороннего источника сразу в электро или теплогенератор.
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 10.12.2009, 21:33 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Проще будет напрямую направить энергию этого стороннего источника сразу в электро или теплогенератор.
Это не меняет суть дела. Это ведь те же самые потери. А сжатый воздух - это пружина, которую мы "заряжаем" от кинетической энергии столба воды... Часть этой энергии мы получаем в виде тепла, а часть этой энергии возвращается обратно столбу воды... В генераторе будут чистые потери, там нет частичного возврата энергии... Договоримся сразу, что не будем говорить об экзотических вариантах генераторов... Будем исходить из самых распространенных вариантов и их приводов. А источник сторонней энергии в любом случае надо использовать, даже при работе в холостую. Вопрос только в коэффициенте эффективности использования этой сторонней энергии.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Четверг, 10.12.2009, 21:39 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) А сжатый воздух - это пружина, которую мы "заряжаем" от кинетической энергии столба воды... Часть этой энергии мы получаем в виде тепла, а часть этой энергии возвращается обратно столбу воды... С пружиной - согласен. Её энергия возвращается в нашу колебательную систему. А та часть энергии, которая ушла на тепло - для колебательной системы потеряна. И эти потери возместить придется из нашего стороннего источника, чтобы колебания не затухли.
Сообщение отредактировал Viknik - Четверг, 10.12.2009, 21:44 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 10.12.2009, 21:48 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) А та часть энергии, которая ушла на тепло - для колебательной системы потеряна.
Естественно. Но это не энергия пара, а кинетическая энергия массы столба воды... Для нас это бесплатная энергия, которую столб опять получит в виде потенциальной, когда поднимется вверх посредством давления воздуха и разряжения над столбом воды...
Quote (Viknik) И эти потери возместить придется из нашего стороннего источника.
Не согласен. Как я уже написал тепловая энергия преобразуется из кинетической энергии массы воды. Энергию, которую мы затратили на парообразование нам как раз и надо куда-то деть, что бы пар сконденсировался... Если бы на нагрев воздуха столбом воды шла именно эта энергия парообразования, мы бы даже голову не ломали - как сконденсировать эффективно пар...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Четверг, 10.12.2009, 21:57 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Естественно. Но это не энергия пара, а кинетическая энергия массы столба воды... Для нас это бесплатная энергия, которую столб опять получит в виде потенциальной, когда поднимется вверх посредством давления воздуха и разряжения над столбом воды... Конечно мы не напрямую отбираем энергию из источника пара (но напрямую было бы выгоднее и проще).
В маятнике происходит постоянное преобразование потенциальной энергии в кинетическую и обратно. Если же мы захотим по пути отобрать часть кинетической энергии для себя, то из остатка кинетической энергии получим уже меньше потенциальной энергии и т.д. Таким образом колебания и затухают. Сколько (бесплатной?) кинетической энергии отобрали в каждом такте, столько придется и компенсировать из стороннего источника, но уже за деньги...
Сообщение отредактировал Viknik - Четверг, 10.12.2009, 22:04 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 10.12.2009, 22:22 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) но напрямую было бы выгоднее и проще
Вот тогда бы мы точно получили паровоз... С вытекающим отсюда КПД... Хотя действующий вариант такого вакуумно парового двигателя существует(американский патент от 2005 года...) Работает от солнечной энергии...
Quote (Viknik) Если же мы захотим по пути отобрать часть кинетической энергии для себя, то из остатка кинетической энергии уже получим меньше потенциальной энергии и т.д.
Столб в любом случае вернется на свою высоту при полной конденсации пара... А если он опять на той же высоте - у него по прежнему ровно столько же потенциальной энергии, сколько было и в предыдущем такте... Этой энергии было бы меньше, если бы у нас высота каждого такта постоянно уменьшалась... Но это может произойти только при плохой конденсации...
Quote (Viknik) Сколько отобрали в каждом такте, столько придется и компенсировать из стороннего источника.
В данном случае мы при всем желании не можем компенсировать затраченную энергию гравитации... У нас есть две реальные силы, которые мы используем в этой конструкции - гравитация и давление воздуха(будем считать, что оно может отличаться от атмосферного).
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Четверг, 10.12.2009, 22:34 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Столб в любом случае вернется на свою высоту при полной конденсации пара... А если он опять на той же высоте - у него по прежнему ровно столько же потенциальной энергии, сколько было и в предыдущем такте... Этой энергии было бы меньше, если бы у нас высота каждого такта постоянно уменьшалась... Никогда не сможет уже вернуться на туже высоту, если по пути отобрать у него кинетическую энергию..
Вы почему то считаете, что начальное положение столба ( 10 метров) - это положение максимальной потенциальной энергии столба. На самом деле это положение статического равновесия перед запуском системы. При установлении стационарных колебаний эта точка будет средним положением, относительного которого и происходят колебания столба в обе стороны. В этом положении максимальное значение имеет кинетическая энергия столба, а не потенциальная.
Сообщение отредактировал Viknik - Четверг, 10.12.2009, 23:03 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 10.12.2009, 23:38 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Никогда не сможет уже вернуться на туже высоту, если по пути отобрать у него кинетическую энергию..
Ну хорошо... Вот такой пример - столб 10м, внизу встроен генератор с турбинкой. Впустили в верхнюю часть пар, с таким расчетом, что бы столб упал на 2 метра. По дороге этого падения он крутил турбину - тратил свою кинетическую энергию. Затем взяли и убрали весь пар в верху(не важно каким способом). Столб начал подниматься и опять отдавать энергию турбине(но это уже энергия атмосферного давления). Т.к. это простой барометр - крутил он по дороге или не крутил трубину, он в любом случае поднимется на 10 метров... Или Вы и с этим не согласны?
Quote (Viknik) Вы почему то считаете, что начальное положение столба ( 10 метров) - это положение максимальной потенциальной энергии столба. На самом деле это положение равновесия.
Так и есть. Верхнее начальное положение - столб имеет максимум потенциальной энергии гравитации, нижнее начальное положение - столб имеет максимум потенциальной энергии атмосферного давления(попробуйте рассмотреть в динамике, а не в статике) Т.к. я в основном говорю о ТЭЦ, в которой преобразуется в тепло в первую очередь энергия гравитации, то и первоначальное положение беру верхнее(к тому же НМТ существует только в динамике, хотя и ее можно создать искусственно... но это требует больших затрат). Плавно сравняйте давление в основной трубе с атмосферными, что бы не задействовать инерцию... Вода успокоилась и остановилась на определенном равном уровне в обеих частях конструкции(сообщающиеся сосуды все-таки) - в основной трубе и в наружной трубе... вот это и есть реальное положение равновесия, среднее положение - нулевое, т.к. для его создания не требуется тратить, "вливать", дополнительную энергию на поднятие части воды на высоту. А поднимая выше "левую" или "правую" часть воды мы ее дополнительно заряжаем потенциальной энергией от той или иной силы и при этом тратим значительно еще стороннюю энергию(на создание того же первоначального вакуума). И не важно за счет чего вода находится вверху, в одной части конструкции. Там ее держит "фиксатор"(наша сторонняя энергия), энергия на взводе - это искусственно созданное положение равновесия. Реально, в динамике, у нас не будет четкого среднего положения, линии относительно которой происходят колебания, оно "плавающее"... Если говорить в общем, то все эти ВМТ, НМТ, начальное положение, положение равновесия - это все условности, все относительно. Все это названо условно, для удобства понимания - о каком конкретно положении идет речь в данный момент. Поэтому можем названия поменять местами, но сути это не изменит...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Sims | Дата: Пятница, 11.12.2009, 14:34 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 77
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Т.к. это простой барометр - крутил он по дороге или не крутил трубину, он в любом случае поднимется на 10 метров... А если представить себе такой опыт:
Берем водяной барометр высотой 30 метров (с ресивером для воздуха)
Потратив 500 калорий (на впрыснутый пар) получаем 8 м столба и 2 атмосферы
в ресивере, после этого мы его отсекаем и соединяем трубу (через турбину с генератором,
заряжающем аккумулятор) с атмосферой. После «устаканивания» процессов имеем опять
10 метров столба + 2 атмосферы + подзаряженный аккумулятор
Тратим 2 атмосферы на приподъем столба и опять потратив 500 калорий
получаем 6 м столба и 4 атмосферы и так далее.
Где ошибка?
|
| |
|
|
|
