|
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
| |
| Evgen1972 | Дата: Суббота, 12.12.2009, 16:19 | Сообщение # 361 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Если "гравитация посредством массы" (красиво сказано) роняет тело и совершает при этом работу, то эта работа должна увеличить энергию падающего тела. Но ведь этого не происходит. Величина энергии тела не увеличивается. Где результаты проделанной работы? Однако. Ваши посты насчет давления пара и пр. заронили сомнения у меня. Но это не страшно - разрешит их опыт. А вот насчет работы и энергии - это вы ошибаетесь Если мы передвигаем тело по горизонтали - мы что, не совершаем работы? Или в космосе - идеальный случай. Некое массивное тело покоится в космосе Мы его сдвинули каким-то двигателем в сторону, потом сдвинули на место. Ни положение ни скорость тела в итоге не изменились - так что, и работы не было? (только топливо для двигателя кудато делось ) К чему это я - работа силой тяготения над падающим телом совершается, еще как!
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Суббота, 12.12.2009, 17:07 | Сообщение # 362 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Излишняя самоуверенность - это для всех плохо. Очень даже верно... Но и нежелание видеть очевидного - тоже ничего хорошего... Quote (Viknik) Где результаты проделанной работы? Подставьте под падающий кирпич ... что-нибудь, получите результат этой работы.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| henryk | Дата: Суббота, 12.12.2009, 19:11 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Потенциальная энергия падает, а кинетическая растет. Полная энергия при падении не изменяется. -к сожалению,это грустная ПРАВДА! -в водяном барометре столб воды \10м,его вес\ уравновешен весом столба атмосферного воздуха \ок.10000м,с таким же весом\. -ВАКУУМ не СОСЁТ,не ПОДВЕШИВАЕТ итп.тк.это НИЧТО,ПУСТОТА! он только не препатствует нпр.движению столба воды. -есть возможность расскачать столб воды в нпр.двух вертикальных высоких трубах соединённых внизу коленом:над водой организуем масляные пробки\запор для вод.пара\,откачиваем над ними воздух\вакуум\. сейчас поочередно портим вакуум нпр.впрыском вады=пара,который во второй половине такта конденсируется. такой водяной маятник \большой массы\ можем расскачать до большой амплитуды и будет он иметь большую кинет.эн.=М*V*V|2
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Суббота, 12.12.2009, 19:39 | Сообщение # 364 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (henryk) -ВАКУУМ не СОСЁТ,не ПОДВЕШИВАЕТ итп.тк.это НИЧТО,ПУСТОТА! он только не препатствует нпр.движению столба воды. Ну это как раз никто и не оспаривает... Все таки не 17 век уже... Quote (Viknik) Потенциальная энергия падает, а кинетическая растет. Полная энергия при падении не изменяется. И это бесспорно... Суть спора как раз о другом... Есть мнение что столб воды, массой несколько сотен кг, двигается вниз, вдоль направления силы гравитации, за счет действия на него силы пара, давлением 0,2 атм(например)... При этом масса столба не имеет никакого значения, т.к. она вроде как уравновешена давлением атмосферы... Противоположное мнение говорит о том, что пар взаимодействует с давлением атмосферы(1 атм) через связь(столб воды) и снижает его силу воздействия на свою величину(0.2 атм), а часть массы водяного стола превращает, за счет этого, свою потенциальную энергию в кинетическую(с помощью гравитации конечно... но можно сказать так же, что сила гравитации действует на неуравновешенную массу столба воды), падая в поле гравитации с первоначальной точки равновесия к другой, которую мы используем в своих целях(нагрев, вращение, повышенное давление воздуха)... Quote (henryk) такой водяной маятник \большой массы\ можем расскачать до большой амплитуды и будет он иметь большую кинет.эн. Судя по этому утверждению, Вы все -таки склоняетесь к мысли, что массу воды двигает гравитация, а не давление пара сверху?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| bob_send | Дата: Суббота, 12.12.2009, 21:51 | Сообщение # 365 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| После впрыскивания порции пара давление в этой полости возрастает практически мгновенно, равновесие нарушается и столб воды обрушивается вниз до положения нового равновесия . Но в это же самое время объем полости увеличивается, и давление в ней начинает падать. Если столб воды по инерции проскочит точку динамического равновесия, то после остановки он начнет подниматься в точку равновесия и этот колебательный процесс будет продолжаться некоторое время.. В зависимости от массы воды этот процесс будет затухать за различный отрезок времени. Говорить о действии давления можно только в первый момент. Давление , а вернее его импульс, является причиной нарушения равновесия, а дальше - сообщающиеся сосуды, то есть гравитация.Добавлено (12.12.2009, 21:51) --------------------------------------------- В результате конденсации пара, давление в полости начинает падать и это вызывает подъем столба воды в исходное состояние. По моему разумению этот процесс по времени длиться дольше, чем впрыск, поэтому можно говорить о несимметричном импульсном процессе колебании водяного столба. В начале - впрыск пара и резкое падение столба вниз, затем кратковременная фиксация на новом уровне колебательного равновесия и наконец подъем вверх после конденсации пара до первоначального уровня. Если на пути падения вниз заставить столб воды выполнять работу, то процесс падения замедлится, возможно, что столб не достигнет положения нового равновесия, и в процессе конденсации будет подниматься вверх. Разница в уровнях холостого и нагруженного ходов и будет рассчетной единицей для полезной работы.
Ребята, давайте жить дружно!
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Суббота, 12.12.2009, 22:29 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) ...Есть мнение что столб воды, массой несколько сотен кг, двигается вниз, вдоль направления силы гравитации, за счет действия на него силы пара, давлением 0,2 атм(например)... При этом масса столба не имеет никакого значения, т.к. она вроде как уравновешена давлением атмосферы... Противоположное мнение говорит о том, что пар взаимодействует с давлением атмосферы(1 атм) через связь(столб воды) и снижает его силу воздействия на свою величину(0.2 атм), а часть массы водяного стола превращает, за счет этого, свою потенциальную энергию в кинетическую(с помощью гравитации конечно... но можно сказать так же, что сила гравитации действует на неуравновешенную массу столба воды), падая в поле гравитации с первоначальной точки равновесия к другой, которую мы используем в своих целях(нагрев, вращение, повышенное давление воздуха)... У задачи есть таким образом два подхода к решению. Первый подход - это Ваш: С помощью пара ослабляем поддерживающее действие атмосферы, например, на 0,2 атм. Это эквивалентно освобождению от атмосферной поддержки двух метрового столба воды в левом колене "барометра". Вес этого двухметрового столба при диаметре трубы 320 мм составляет 160 кг. Под действием этого неуравновешенного веса столб приходит в движение к новому положению равновесия. Второй подход - мой: Пар давлением 0,2 атм сам действует сверху на столб воды диаметром 320 мм с силой, равной 160 кг. Это легко определить, умножив давление 0,2 кг/см. кв. на площадь поперечного сечения трубы, которая составляет 804 см. кв. Сравниваем результаты: В обоих случаях величина действующей силы совпадает. И там и там - это 160 кг. Столб воды под действием этой силы пройдет одинаковый путь к новому положению равновесия с высотой столба 8м. Работа этой силы тоже естественно будет одинаковой. Таким образом отличие в подходах чисто методологическое. У вас пар давлением 0,2 атм освобождает для действия гравитации два метра столба весом 160 кг (через связь), а у меня пар сам действует на столб с той же силой 160 кг. Оба расчета верны. Мне мой расчет кажется более логичным, потому что отражает причинно следственные связи действующего процесса. Вам же, чтобы понять, что первопричиной движения столба является именно давление пара, надо еще догадаться, что размер освобожденной от поддержки части столба (те самые 2 метра весом 160 кг) напрямую зависит от величины давления пара.
Сообщение отредактировал Viknik - Суббота, 12.12.2009, 23:41 |
| |
|
|
| basmach | Дата: Суббота, 12.12.2009, 22:29 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Quote (bob_send) Если столб воды по инерции проскочит точку динамического равновесия, то после остановки он начнет подниматься в точку равновесия... ... под действием давления атмосферы или сжатого им(столбом) в «котле» воздуха. Не сочтите меня занудой.
Сообщение отредактировал basmach - Суббота, 12.12.2009, 22:31 |
| |
|
|
| bob_send | Дата: Суббота, 12.12.2009, 23:14 | Сообщение # 368 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| Уважаемый basmach, вы абсолютно правы.
Ребята, давайте жить дружно!
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 00:40 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (henryk) -в водяном барометре столб воды \10м,его вес\ уравновешен весом столба атмосферного воздуха \ок.10000м,с таким же весом\. -ВАКУУМ не СОСЁТ,не ПОДВЕШИВАЕТ итп.тк.это НИЧТО,ПУСТОТА! он только не препатствует нпр.движению столба воды. -есть возможность расскачать столб воды в нпр.двух вертикальных высоких трубах соединённых внизу коленом:над водой организуем масляные пробки\запор для вод.пара\,откачиваем над ними воздух\вакуум\. сейчас поочередно портим вакуум нпр.впрыском вады=пара,который во второй половине такта конденсируется. такой водяной маятник \большой массы\ можем расскачать до большой амплитуды и будет он иметь большую кинет.эн.=М*V*V|2 Уважаемый henryk. Согласен с каждым Вашим словом. Хочу от себя добавить по поводу раскачки столба воды в двух коленном водяном маятнике. Я об этом писал ранее, но все таки повторюсь еще раз, потому что считаю это важным. Вы правы, что раскачать такой маятник можно до большой амплитуды, если периодически "портить" вакуум в коленах "барометра". Амплитуда колебаний будет нарастать постепенно, с каждым впрыском пара, пока столб не начнет "стучать" по потолку труб. И кинетическую энергию Вы правильно посчитали. А теперь о грустном: Эта огромная кинетическая энергия образовалась и постепенно выросла из энергии тех самых малых порций пара, которыми мы "портили" вакуум. И даже после раскачки до полной максимально возможной амплитуды нам придется продолжать кормить наш "барометр" паром, чтобы колебания не затухали из за наличия неизбежных потерь (на трение воды о трубу, например). Снять для своих целей хотя бы часть этой энергии на халяву не удастся. Амплитуда колебаний сразу начнет уменьшаться, а для поддержания колебаний придется увеличить питание нашего маятника. Сколько снимем энергии с маятника, столько придется влить в него от раскачивающего устройства. Поэтому такое устройство не может служить источником халявной энергии, но вполне может пригодиться, например, в качестве своеобразного накопителя энергии. Заряжается такой "аккумулятор" долго малыми порциями энергии, а снять всю накопленную энергию можем быстро. Потом снова заряжать придется долго. Другого применения я пока не придумал.
Сообщение отредактировал Viknik - Воскресенье, 13.12.2009, 00:44 |
| |
|
|
| raiart | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 01:15 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Другого применения я пока не придумал. Ужас как мрачно
Не важно, что с тобой происходит... Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
|
|
| OteЦ | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 02:12 | Сообщение # 371 |
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Снять для своих целей хотя бы часть этой энергии на халяву не удастся. да возьми и пусти весь падающий столб воды через "гравитационную турбину Гравио" эта та что со спиралями... для начала - там даже скорость значения не имеет - только габариты., поднимать столб воды конденсированием, можно по отдельному водоводу (не через турбину). надеюсь так понятней, что энергии можно намного больше снять чем потратить при опускании столба воды. или всёравно никак.....? пипец - это самец пипетки.
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
Сообщение отредактировал OteЦ - Воскресенье, 13.12.2009, 02:15 |
| |
|
|
| bob_send | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 11:48 | Сообщение # 372 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| Для справки http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/9/99/1002292.htm Кипение жидкостей. При кипении жидкости в открытом сосуде давление внутри пузырьков пара, образующихся в жидкости, должно быть по меньшей мере равно атмосферному давлению — иначе пузырьки просто будут схлопываться. Следовательно, в точке кипения давление паров жидкости равно атмосферному. На достаточно большой высоте температура кипения жидкости ниже, чем на уровне моря, поскольку барометрическое давление понижается с высотой. Так, температура кипения воды на высоте 4000 м составляет лишь около 85° С, тогда как на уровне моря она равна 100° С. Кипение — это интенсивное испарение жидкости, происходящее не только с поверхности, но и во всем ее объеме, внутрь образующихся пузырьков пара. Чтобы перейти из жидкости в пар, молекулы должны приобрести энергию, необходимую для преодоления сил притяжения, удерживающих их в жидкости. Например, для испарения 1 г воды при температуре 100° С и давлении, соответствующем атмосферному давлению на уровне моря, требуется затратить 2258 Дж, из которых 1880 идут на отделение молекул от жидкости, а остальные — на работу по увеличению объема, занимаемого системой, против сил атмосферного давления (1 г водяных паров при 100° С и нормальном давлении занимает объем 1,673 см3, тогда как 1 г воды при тех же условиях — лишь 1,04 см3). А в нашем случае вода испаряется при низком давлении, в торричелиевой пустоте, температура испарения далека от 100 градусов , значит и затраты на испарение в нашем случае ниже. Если опускание столба воды происходит за счет впрыска пара и нарушения равновесия системы ,и на то идут наши затраты энергии для кипения воды, создание давления пара, то подъем столба в исходное состояние происходит за счет самостоятельного перехода пара обратно в воду- конденсации, на это мы уже энергию не тратим. Но работа совершается , и не малая. Вот если бы вместо пара мы впрыскивали инертный газ, то затем пришлось бы изрядно потрудиться, чтобы его откачать обратно и таким образом вернуть столб воды в исходное состояние. Идея Гравио и заключается в использовании условий пограничных агрегатных состояний.
Ребята, давайте жить дружно!
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 11:56 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (bob_send) Если опускание столба воды происходит за счет впрыска пара и нарушения равновесия системы ,и на то идут наши затраты энергии для кипения воды, создание давления пара, то подъем столба в исходное состояние происходит за счет самостоятельного перехода пара обратно в воду- конденсации, на это мы уже энергию не тратим. Но работа совершается , и не малая. Да, при возврате столба в исходное состояние мы энергию уже не тратим. Это к нам возвращается энергия, потраченная нами ранее при опускании столба. Мы своей силой отклонили маятник, а обратно он сам вернется.
Сообщение отредактировал Viknik - Воскресенье, 13.12.2009, 11:58 |
| |
|
|
| OteЦ | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 12:00 | Сообщение # 374 |
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Это к нам возвращается энергия, потраченная нами ранее при опускании столба. а теперь посчитайте, сколько нужно энергии для парообразования воды (3куб./см) при давлении 0.1атм, и сколько получим энергии от опускающегося столба воды 800кг.... продолжите жечь? или успокоитесь уже....
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
Сообщение отредактировал OteЦ - Воскресенье, 13.12.2009, 12:01 |
| |
|
|
| Viknik | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 12:07 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (OteЦ) а теперь посчитайте, сколько нужно энергии для парообразования воды (3куб./см) при давлении 0.1атм, и сколько получим энергии от опускающегося столба воды 800кг.... Сколько потратили, столько и получите за минусом потерь. Вы, что ЗСЭ не уважаете? Можете экспериментально проверить, чтобы убедиться.
Сообщение отредактировал Viknik - Воскресенье, 13.12.2009, 12:09 |
| |
|
|
|