|
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
| |
| OteЦ | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 12:10 | Сообщение # 376 |
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Вы, что ЗСИ не уважаете? уважать?.. а я ево и не знаю, кто такой этот ЗСИ ?
просто вижу чо в природе творитсо... а книжки для теоретиков больше...
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 12:27 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (OteЦ) ...а книжки для теоретиков больше... Как же Вы без книжек сможете посчитать, Quote (OteЦ) сколько нужно энергии для парообразования воды (3куб./см) при давлении 0.1атм Или хотите, чтобы я для Вас это сделал. Я тоже сразу не посчитаю, придется книжки доставать.
Сообщение отредактировал Viknik - Воскресенье, 13.12.2009, 12:48 |
| |
|
|
| OteЦ | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 13:36 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Как же Вы без книжек сможете посчитать, никак.. я вобще книжкам не доверяю... разве что приблизительно подсчитать.
а реальные результаты, я проверяю на практике., даже такие - которые отрицает теория по книжкам.
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
Сообщение отредактировал OteЦ - Воскресенье, 13.12.2009, 13:36 |
| |
|
|
| Viknik | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 14:03 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (OteЦ) я вобще книжкам не доверяю... разве что приблизительно подсчитать.
а реальные результаты, я проверяю на практике., даже такие - которые отрицает теория по книжкам.
Правильно делаете. Тогда зачем Вы мне предлагаете расчет провести? Вы ведь и ему не поверите. Да я и сам не поверю, особенно, если вдруг результат покажет наличие СЕ. Буду думать, что ошибся в расчетах.
Ну так проверьте на практике, если есть такая возможность. Сколько энергии (электрической) надо потратить, чтобы нагреть и испарить воду и паром заполнить трубу объемом, например, 100 литров до давления 0,2 атм, например. А дальше можно будет уже достаточно легко приблизительно пересчитать на реальные объемы трубы. Добавлю еще по поводу практической проверки закона сохранения энергии: Трубу теплоизолироварь снаружи не надо, чтобы условия эксперимента приблизить к реальным условиям. Воздух, наверное, лучше откачать. ТЭН поместить внутри трубы и залить небольшим объемом воды из расчета, чтобы она вся испарилась при достижении заданного давления пара и не тратить энергию на нагрев лишней воды. Давление пара измерять манометром. В качестве ТЭНа лучше, наверное, использовать дизельную свечу накаливания. Она не сгорит, когда вода закончится и затраченную энергию нетрудно будет подсчитать с помощью вольтметра, амперметра и секундомера.
Сообщение отредактировал Viknik - Воскресенье, 13.12.2009, 14:43 |
| |
|
|
| OteЦ | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 15:26 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Правильно делаете. Тогда зачем Вы мне предлагаете расчет провести? а вы разве не произвели его ещё? а чего утверждаете тогда, что СЕ нет?
насчёт того при каком давлении, чего, как и чем греть - схема уже давно есть, и не только у меня.
а у вас может быть в любой момент... только всего то надо - купить шприц(побольше) в аптеке, запаять нихромовую нить внутрь, втянуть в шприц 0.1кубика воды (так чтобы нихромовую нить покрывала) закупорить отверстие для иглы, и вытянуть поршень посредством динамометра.... дальше думаю сами знаете чего надо делать. а ещё дальше.. уже можете расчитывать..(для этого думаю вам надо будет обратится к вашему товарисчу с физтеха). параметры для реальной конструкции. ну или не расчитывать.
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
Сообщение отредактировал OteЦ - Воскресенье, 13.12.2009, 16:15 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 21:33 | Сообщение # 381 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Сравниваем результаты: В обоих случаях величина действующей силы совпадает. И там и там - это 160 кг.
Столб воды под действием этой силы пройдет одинаковый путь к новому положению равновесия с высотой столба 8м. Работа этой силы тоже естественно будет одинаковой.
Похоже Вы и правда искренне заблуждаетесь... Килограммы то одинаковы - результат разный... Попробую уже напрямую, раз косвенно не хотите даже обращать внимание на то о чем я писал...
1. Во первых по чему то Вы не обращаете никакого внимания на тот факт, что чтобы столб воды сдвинулся на 2 метра давления пара должно быть ВСЕГДА 0,2 атм... А ведь это не так... Мы впускаем лишь порцию пара с таким давлением... По мере падения столба какое то время давление будет сохраняться(думаю Вы знаете почему), но затем этот процесс прекратиться, а столб все равно продолжит свое падение... При этом давление пара будет уменьшаться, т.е. уже не будет ни каким чудом оказывать влияния на движение столба воды... Попробуем разобраться - почему?
2. При подаче пара действительно происходит то о чем Вы пишите... и это вне сомнений(допустим, что все 2 метра падения столба давление пара равно 0,2 атм)... Но... вот дальше все очень даже по другому... Дело в том, что при расчете работы за счет давления ни где не фигурирует масса... Вы правы - пар сдвинет столб ровно на 2 метра(с давлением 0,2 атм) и движение это будет очень быстрым(но как раз за счет гравитации... ниже Вы в этом убедитесь..)... И если руководствоваться Вашими выкладками - на этом все бы и закончилось... Столб сдвинулся на разницу сил и остановился... НО... есть большое НО... Мы двигаем паром не невесомый поршень, мы двигаем 160 кг(по Вашим расчетам) воды... А любая масса на этой планете имеет одно особое свойство - инерцию, ну так уж повелось и думаю с этим Вы спорить не будете... Кроме того, давайте обратим внимание еще на один момент - масса воды работает против атмосферного давления, но... вниз, т.е. в сторону и по линии действия силы гравитации этой планеты... Что же это значит? А то что вся масса воды, хотим мы того или нет, не имеет момента инерции, т.к. он уже скомпенсирован силой гравитации... Другими словами, нам не надо прикладывать усилий, что бы преодолеть этот момент инерции, для того что бы масса начала движение... Мы не тратим энергию на преодоление момента инерции, ну нет этого момента у массы, если ее движение идет в сторону действия силы гравитации... Расположите трубу горизонтально и все изменится... Теперь не будет, ни в коем случае, быстрого движения столба воды(предположим, что вода каким то чудом осталась в виде поршня...)... Дело в том, что теперь пару, что бы сдвинуть эту массу воды необходимо преодолеть момент инерции этой массы... Движение до точки баланса будет медленным и печальным... Я Вам приводил пример с яблоком, но Вы его похоже не поняли или не захотели понять...
3. Так вот... Если отталкиваться от Ваших рассуждений - давление пара сдвинуло столб воды на 2 метра и все, на этом столб воды мгновенно остановился... Достигнута точка равновесия... Хотя в том, что столб воды двигался быстро - уже заслуга не давления пара, а силы гравитации... Надеюсь с этим Вы не будете спорить? А теперь посмотрим, что происходит в действительности... А в действительности происходит то, что столб воды не останавливается в точке баланса сил, а за счет инерции МАССЫ столба продолжает падать... И с этого момента работает только и исключительно сила гравитации и инерция... Думаю это тоже Вы не будете оспаривать? Давление пара начнет уменьшаться(подпитываться больше не откуда, а внутренние резервы уже израсходовали)... И вот расстояние, которое пройдет столб воды от точки нового баланса, до точки кратковременного баланса инерции массы и атмосферного давления и есть наше рабочее движение - почти халява, т.к. мы не тратим на этот путь ни какой дополнительной энергии, работает только гравитация и инерция массы... Мы достигли реальной НМТ(а не те фиктивные 2 метра)...
4. В этой НМТ атмосферное давление уже будет гораздо большей силой, чем давление пара с другой стороны столба... Это уже сжатая пружина, которая уже борясь с моментом инерции массы столба, выстрелит им в обратную сторону... И опять от инерции массы ни куда не уйдешь... Столб воды проскочит первоначальный уровень старта и начнет сжимать остатки пара, помогая конденсации... Т.е. ему фактически ничто не мешает двигаться вверх, кроме силы гравитации, которая теперь наоборот его начинает удерживать... Теперь его движение происходит в противоположном направлении от направления действия силы гравитации... Даже если испаритель сработает раньше, чем остановится столб воды(а именно так и будет, и должно быть), он все равно еще будет за счет инерции продолжать некоторое время свое движение вверх, несмотря на давление пара...
5. Вы полностью согласны с тем, что столб воды можно раскачать... И в тоже же время не видите очевидного, что это возможно только из-за того, что наш "поршень " имеет массу и, следовательно, инерцию... Раскачка и происходит за счет инерции, а не за счет давления пара... За счет давления пара, возможны движения верх-вниз ВСЕГДА с одной амплитудой... Невозможно раскачать тело, не имеющее массы и, следовательно, инерции... И на качелях Вы качаетесь благодаря Вашей массе и инерции, даже если какое-то время не прикладывать сторонних, либо Ваших усилий - все равно будут затухающие колебания, т.к. работают гравитация и инерция...
Надеюсь теперь Вы немного подумаете, прежде чем говорить, что движение столба происходит только из-за давления пара...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 22:04 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) А теперь о грустном: Эта огромная кинетическая энергия образовалась и постепенно выросла из энергии тех самых малых порций пара, которыми мы "портили" вакуум.
Думаю мой предыдущий пост поставил для Вас реальные силы на свои места? И Вы теперь понимаете, что чудес не бывает, что не возможно из малого количества энергии пара получить "огромную кинетическую энергию"?
Quote (Viknik) И даже после раскачки до полной максимально возможной амплитуды нам придется продолжать кормить наш "барометр" паром, чтобы колебания не затухали из за наличия неизбежных потерь (на трение воды о трубу, например).
Само собой, по другому и быть не может. Это ведь не ВД...
Quote (Viknik) Сколько потратили, столько и получите за минусом потерь. Вы, что ЗСЭ не уважаете? Можете экспериментально проверить, чтобы убедиться
При чем здесь ЗСЕ, если Вы не учитываете все действующие силы? Все как раз строго по ЗАКОНАМ физики и происходит...
Quote (Viknik) Да я и сам не поверю, особенно, если вдруг результат покажет наличие СЕ. Буду думать, что ошибся в расчетах.
Ну вот, уже до СЕ договорились... Как Вы не можете понять - нет здесь никакого СЕ, ВД и другой фантастики... Надо элементарно учесть ВСЕ действующие силы и все встанет на свои места... Простая гравитационная печка, строго по ЗАКОНАМ физики, ни чего более... К тому же и с довольно низким КПД использования силы гравитации... А вот, т.н. условный КПД(надо же что придумали, что б тепловые насосы под свои теории подогнать) будет очень даже не маленький, как и в тепловых насосах... Надеюсь существование и работоспособность тепловых насосов не вызывает у Вас сомнения?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| henryk | Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 23:42 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (Renegade) мы двигаем 160 кг(по Вашим расчетам) воды. -я предлагаю,чтобы не путаться в сознаниях и рассчётах,
рассматривать барометер сечением в 1 квадратный сантиметр: -надо учитывать второе плечо барометра=столб воздуха весом в 1кг,сжимаемый в отличие от воды...
его масса тоже имеет инерцию.
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Понедельник, 14.12.2009, 05:58 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| (Renegade)
Quote Похоже Вы и правда искренне заблуждаетесь... Килограммы то одинаковы - результат разный... Попробую уже напрямую, раз косвенно не хотите даже обращать внимание на то о чем я писал...
1. Во первых по чему то Вы не обращаете никакого внимания на тот факт, что чтобы столб воды сдвинулся на 2 метра давления пара должно быть ВСЕГДА 0,2 атм... А ведь это не так... Мы впускаем лишь порцию пара с таким давлением... По мере падения столба какое то время давление будет сохраняться(думаю Вы знаете почему), но затем этот процесс прекратиться, а столб все равно продолжит свое падение... При этом давление пара будет уменьшаться, т.е. уже не будет ни каким чудом оказывать влияния на движение столба воды... Попробуем разобраться - почему? Похоже, что это Вы искренно заблуждаетесь. Хорошо, что пункты расставили ... не надо сразу на весь пост отвечать.. ночи не хватит. Начну по порядку.
1. Неужели Вы действительно думаете, что я не понимаю очевидного. Давление пара в реальной конструкции действительно растет только пока вода поступает в испаритель. Далее, после начала "падения" столба воды давление и действующая сила (160кг) начнет убывать, потому что во первых вода уйдет из испарителя, во вторых из за увеличения объема, ну и в третьих из за начавшейся конденсации. Все это конечно внесет коррективы в процесс и в результате водяной столб не пройдет нужные нам 2 метра. Но, я пошел на это ради упрощения расчетов.
При Вашем подходе к решению, Вы думаете, не действуют те же перечисленные факторы? Точно также действуют и с теми же последствиями. Когда давление пара имеет максимальное значение, в Вашей эквивалентной схеме освобождается от поддерживающего действия атмосферы 2 метра водяного столба весом 160 кг. Далее, когда давление пара начнет падать, атмосфера снова увеличит величину своей поддержки ровно на столько, на сколько упало давление пара. Таким образом размер и вес "освобожденной" части водяного столба начнут уменьшаться вместе с падением давления пара, а вместе с ними и величина действующей силы..
А Вы говорите, что пар ... Quote не будет ни каким чудом оказывать влияния на движение столба воды..
Как же так? Сила есть, а действия не будет оказывать? Чудес не бывает. Вы просто не хотите замечать эту силу. Добавлено (14.12.2009, 02:14)
---------------------------------------------
Не спится что то. Представилась такая картина. Водяной столб диаметром 320 мм, высота которого составляет 10 метров, стоял себе спокойно на месте в уравновешенном состоянии. Вдруг на него сверху надавил пар с силой 160 кг. Столб «подумал», что теперь ему тут не устоять, а надо перейти в позицию с высотой 8 метров. Там, по его расчетам он снова найдет покой. И он туда пошел. Но одновременно из за увеличения объема, занимаемого паром, стала ослабевать сила, толкающая столб сверху и та «виртуальная» точка первоначально рассчитанного равновесия «двинулась» навстречу столбу. Они «встретятся» где то в промежуточной точке первоначально намеченного пути. Равновесное состояние столба при этом будет находиться при высоте большей, чем 8 метров.
Но и это только упрощенная модель процесса, так как не учитывает конденсации пара, которая начнется сразу после впрыска. При учете конденсации место условной «встречи» еще приблизится к первоначальному уровню. Добавлено (14.12.2009, 05:58)
---------------------------------------------
Снова не спится. Другая картина представилась.
Залетает туча молекул водяного пара в закрытое помещение (это то, которое над столбом воды) и начинают долбиться во все стенки. Выход наверное ищут… тесно им. Пробуют пихать нижнюю стенку и видят, что легко поддается она. Пихают дальше, наверное думают, что это дверь такая на выход. Силы у них много и еще прибывает (у всех вместе уже 160 кг набралось). Но вдруг поступление молекул прекратилось, но оставшиеся все равно продолжают пихать эту «дверь». Далее они обнаруживают, что сил у них все меньше становится из за увеличения размеров занимаемого помещения. Кроме того выясняется, что и дверь то все туже и туже поддается. Они же не знают, что дверь оказалась с секретом. Двигая ее, им приходится работать против силы гравитации, поднимая столб воды в правом колене, который становится все больше и больше. В конце концов, силы становятся равными и «дверь» больше не двигается. Дальше еще хуже дело пошло. Начали молекулы пара в осадок выпадать. «Дверь» воспользовалась этим и быстро загнала их на прежнее место и даже дальше, тем самым помогая оставшимся молекулам пара в осадок выпасть, а после и сама спокойно вернулась на свое прежнее место. Что было еще дальше, думаю можно не рассказывать.
Сообщение отредактировал Viknik - Понедельник, 14.12.2009, 02:28 |
| |
|
|
| raiart | Дата: Понедельник, 14.12.2009, 09:10 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Viknik, Уже мне даже очевидно, что в ваших рассуждениях нет ИНЕРЦИИ столба воды. Ведь килограмм пройдя метр за счёт гравитации уже не килограмм, а гораздо больше. И пока это "гораздо больше" не "потратится" на равновесие в системе или на нагрузку, то он (килограмм) даже и не подумает возвращаться "на место".
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
Сообщение отредактировал raiart - Понедельник, 14.12.2009, 13:36 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 14.12.2009, 09:46 | Сообщение # 386 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Похоже, что это Вы искренно заблуждаетесь.
Quote (raiart) Viknik, Уже мне даже очевидно, что в ваших рассуждениях нет ИНЕРЦИИ столба воды.
Собственно raiart довольно коротко Вам ответил... Вы какими то телами оперируете, которые не имеют инерции. Вообще забываете об инерции и о Законах Ньютона. А ведь именно инерция и работает здесь, я уже писал об этом выше... Но похоже Вы опять это пропустили, потому что не вяжется с Вашей теорией... Больше я к этой теме не возвращаюсь, уж извините...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Vmm | Дата: Понедельник, 14.12.2009, 15:47 | Сообщение # 387 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Статус: Offline
| Неочень мне нравятся машины от Гравио, громоздки, ОГРОМНЫХ размеров! Но главное понять, откуда дровишки. Но 12 метров ввысоту это капец! Думаю надо менять жидкость.
|
| |
|
|
| fermer | Дата: Понедельник, 14.12.2009, 15:58 | Сообщение # 388 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Vmm) Думаю надо менять жидкость. В денежный эквивалент сразу переводите другие жидкости 
Выройте ямку - и все
Не все золото, что блестит
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 14.12.2009, 16:34 | Сообщение # 389 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Vmm) Неочень мне нравятся машины от Гравио, громоздки, ОГРОМНЫХ размеров!
Ну так дело то не в Гравио - дело в гравитации  Она же с массой работает. Не может быть компактных гравитационных девайсов, а ядовитые вещества(ртуть) использовать не дадут... Да и Вам оно надо... Всякое может случится, не дай Бог отравите полрайона...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Vmm | Дата: Понедельник, 14.12.2009, 16:42 | Сообщение # 390 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Статус: Offline
| Fermer, да понятно, что все дело в деньги упрется. Помню Гравио пример приводил с уравновешенными грузами допустим по 1000кг каждый груз и что можно одним пальцем сдвинуть грузы и если положите руку под груз опускающийся, то можно без руки остаться. Я так думаю, чем больше масса тем больше проявление инерции.
|
| |
|
|
|
