|
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 19.12.2009, 12:11 | Сообщение # 511 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) На Вашем рисунке на поршень действует все таки две силы, а не только одна гравитация.
Да я ведь не говорю, что на поршень действует ТОЛЬКО сила притяжения... Все таки плохо у меня получается объяснить, увы... Атмосферное давление сверху+сила тяжести(масса поршня) равны по значению давлению воздуха под поршнем... Давление атмосферы измениться не может, масса груза так же...Может измениться только давление в герметичном объеме... и в кольцевой камере... Т.е. мы можем поднять давление в кольцевой камере(паром) и давление этого пара будет через площадь кольца давить вниз... В процессе этих манипуляций и атмосферное давление, и масса поршня - неизменны... Что против чего работает?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| Viknik | Дата: Суббота, 19.12.2009, 12:30 | Сообщение # 512 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Что против чего работает? Вы давно и упорно пытаетесь заставить водяной поршень двигаться под действием гравитации. И забываете про реакцию опоры. Уберите опору полностью... только тогда получите чистое падение с ускорением 9,8м/сс.
В Вашем последнем примере тоже самое. Не может поршень двигаться быстрее, чем будет опускаться опорная пластина под ним. А она опускается под действием силы давления пара, которая заведомо меньше силы веса самого поршня. Поэтому связь между поршнем можно всегда считать жесткой. Приклеены они друг к другу силой гравитации. Чтобы поршень в Вашем примере падал с ускорением свободного падения (9,8), надо задать силу давления пара такой, чтобы она была больше силы веса поршня и тогда опорная пластина оторвется от поршня и не будет ему мешать падать уже. При меньшем давлении пара поршень и пластина под ним представляют собой одно целое. Поэтому можно смело считать ускорение движения поршня по формуле a= P*S/m.
Сообщение отредактировал Viknik - Суббота, 19.12.2009, 12:35 |
| |
| |
| Evgen1972 | Дата: Суббота, 19.12.2009, 13:12 | Сообщение # 513 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Renegade, как я понимаю, работоспособность мТЭЦ(возможность СЕ в ней) вы основываете на утверждении, что в направлении силы тяжести - инерция отсутствует. Иначе - у нас просто паровой двигатель и его КПД смешон. Чтобы убедиться в ошибочности такого постулата, просто возьмите гирю, 1 кг, или сколько найдете, лучше больше, например 16 кг. Поднимите ее. А затем бросьте с ускорением строго вниз. Постарайтесь бросить быстрее, чем она падала бы сама. Это несложно. Уверяю вас, вы очень хорошо почувствуете инерцию - сопротивление гири вашему броску. Попробуйте. Сила притяжения - это просто сила, такая же, как и сила руки, например. Источник гравитации - штука таинственная, но ее проявление как силы - ничем от других сил не отличается. Инерция тел в гравитационных взаимодействиях проявляется так же хорошо, как и во всех прочих.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 19.12.2009, 13:33 | Сообщение # 514 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Вы давно и упорно пытаетесь заставить водяной поршень двигаться под действием гравитации.
Я его не заставляю, он сам, собака, под действие гравитации давит и двигается вниз 
Quote (Viknik) И забываете про реакцию опоры.
С чего бы я про нее забывал... Надавили паром на воздух внизу, естественно у него будет реакция в обратную сторону...
Quote (Viknik) Не может поршень двигаться быстрее, чем будет опускаться опорная пластина под ним. А она опускается под действием силы давления пара, которая заведомо меньше силы веса самого поршня.
Ну наконец-то, Вы поняли, что пар давит на воздух, а не на поршень... Что поршень, в данном случае, всего лишь связь, как рычаг, блок...
Quote (Viknik) Чтобы поршень в Вашем примере падал с ускорением свободного падения (9,8), надо задать силу давления пара такой, чтобы она была больше силы веса поршня и тогда опорная пластина оторвется от поршня и не будет ему мешать падать уже.
Нет, не надо. Условие равновесия - это когда сумма всех сил, действующих на тело равна нулю. Другими словами можете пока эти силы даже не рассматривать... И получается, что начальное положение, когда мгновенно образуется пар - с одной стороны пар давлением 0,2 атм, с другой стороны для него - давление 0(вакуум, только не надо опять напрямую все воспринимать). Пар заставит пластину мгновенно сдвинуться вниз, сжав воздух до 0,2 атм(реально, например, 2,2 и не весь этот путь будет конечно мгновенным... но нам много и не надо пока...). В этой точке опять равновесие... Если бы у нас была только тонкая невесомая пластина, то на этой точке она бы и замерла... И если не будет конденсации - это новая точка равновесия, все силы действующие на тело равны нулю... Но у нас то не так... У нас есть еще и масса, которая одновременно полетит вниз, т.к. из под нее неожиданно "выбили" опору, пусть даже на несколько сантиметров... Ну а дальше уже ускорение св. падения, инерция и т.д.
Quote (Viknik) При меньшем давлении пара поршень и пластина под ним представляют собой одно целое.
Давление, как Вы могли при желании уже убедиться, и не только с моих слов, вообще не влияет на связь поршня и пластины - только гравитация... Пар вообще ни каким боком не может влиять на движение поршня, т.к. его сила давления действует на поршень под углом 90 градусов, относительно направления его падения...
Quote (Viknik) Поэтому можно смело считать ускорение движения поршня по формуле a= P*S/m.
Имейте совесть... Вы бы хоть в инете, в электронном виде, открыли учебник физики... Куда Вы потеряли g? Если есть движение вниз(не важно - быстрое или медленное) - всегда присутствует g... И если есть реакция опоры, т.е. тело все-таки куда то упирается, когда движется вниз, то ускорение РЕАКЦИИ ОПОРЫ отнимается от ускорения свободного движения(и ускорение реакции опоры будет, даже если это у Вас пружина сверху жестко закреплена и на ней болтается Ваша масса)... Ну посмотрите ж в учебник наконец-то... Извиняюсь за несколько нервный ответ...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| Viknik | Дата: Суббота, 19.12.2009, 13:42 | Сообщение # 515 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Я его не заставляю, он сам, собака, под действие гравитации давит и двигается вниз Это у Вас желание халявы пересиливает здравый смысл Добавлено (19.12.2009, 13:39)
---------------------------------------------
Quote (Renegade) Quote (Viknik) И забываете про реакцию опоры. С чего бы я про нее забывал... Надавили паром на воздух внизу, естественно у него будет реакция в обратную сторону.. Я имею в виду реакцию опоры, на которой поршень стоит и не дает ему падать с ускорением свободного падения 9,8 м/сс. Добавлено (19.12.2009, 13:42)
---------------------------------------------
Quote (Renegade) Ну а дальше уже ускорение св. падения, инерция и т.д. Мечтать не вредно.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 19.12.2009, 13:43 | Сообщение # 516 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Evgen1972) enegade, как я понимаю, работоспособность мТЭЦ(возможность СЕ в ней) вы основываете на утверждении, что в направлении силы тяжести - инерция отсутствует.
Не совсем верно. Инерции нет при сдвиге массы из положения равновесия, мы ее не преодолеваем.. А как только тело начало малейшее движение вниз, инерция тут же появилась... И теперь попробуйте ее(массу) остановить еще..Quote (Evgen1972) Уверяю вас, вы очень хорошо почувствуете инерцию - сопротивление гири вашему броску. Попробуйте.
Нам не надо ничего бросать... Пробовал я и не такое в юности... Нам надо просто... отпустить... Нам не надо придавать ускорение выше ускорения свободного падения... В этом случае, естественно, инерция будет, хотя и слабее, чем если Вы будете ускорять гирю вверх... Если занимались в детстве гирями, перекидывали с руки на руку, через низ - вспомните, как за счет инерции гиря падает легко вниз, но вторая рука ее подхватывает и ... гиря промахивается мимо земли, и за счет инерции довольно легко, по радиусу уходит вверх, на вытянутую руку...
Quote (Evgen1972) Источник гравитации - штука таинственная, но ее проявление как силы - ничем от других сил не отличается.
Источника, боюсь, не знает ни кто... возможно пока... кто-нибудь и узнает, но вряд ли этот кто-то даже появился на свет... А вот свойства силы гравитации очень даже хорошо изучены... Учебников немерено, там все написано... И не надо верить ни кому на слово...
Quote (Evgen1972) Инерция тел в гравитационных взаимодействиях проявляется так же хорошо, как и во всех прочих.
Бесспорно. Причем инерция не может не проявляться... Но в некоторых случаях гравитация элементарно ее компенсирует... и всего лишь...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| Viknik | Дата: Суббота, 19.12.2009, 13:47 | Сообщение # 517 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Имейте совесть... Вы бы хоть в инете, в электронном виде, открыли учебник физики... Я пользуюсь учебниками, когда мне непонятно что нибудь. В данном случае этого не потребовалось. И совесть тут не при чем.
|
| |
| |
| Evgen1972 | Дата: Суббота, 19.12.2009, 13:53 | Сообщение # 518 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (Renegade) И получается, что начальное положение, когда мгновенно образуется пар - с одной стороны пар давлением 0,2 атм, с другой стороны для него - давление 0(вакуум, только не надо опять напрямую все воспринимать). Пар заставит пластину мгновенно сдвинуться вниз, сжав воздух до 0,2 атм(реально, например, 2,2 и не весь этот путь будет конечно мгновенным... но нам много и не надо пока...).
Ну как же вы невнимательны
На вашем рисунке - равновесие - с одной стороны на пластину давит поршень, с другой - воздух. После подачи пара - к поршню добавится давление пара и все посунется вниз. Это да. Но никаким образом пластина от поршня не может оторваться - тогда исчезнет давление поршня. а давление воздуха с другой стороны останется - и он вернет все назад. Чтобы пластина оторвалась от поршня - на нее надо надавить паром сильнее, чем давит воздух снизу - т.е. давление пара должно быть БОЛЬШЕ, чем давление массы поршня. А учитывая разность площадей для пара сверху и воздуха снизу - еще больше. Ошибка в том, что вы две взаимно противоположные силы аннулировали. Это подходит в математике,в статике. но в реальности, да еще в динамике - они никуда не делись.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 19.12.2009, 13:55 | Сообщение # 519 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Это у Вас желание халявы пересиливает здравый смысл
Как раз я на халяву не падок... Как я уже писал не раз - мне сей девайс не нужен...  Я тут случайно взялся за доброе дело - напомнить учебник физики, а оказывается лучше бы не делал этого... Так уж все запущено...
Quote (Viknik) Я имею в виду реакцию опоры, на которой поршень стоит и не дает ему падать с ускорением свободного падения 9,8 м/сс.
Не вижу смысла дублировать свои слова... Вы их похоже читаете через одно... Какая реакция опоры если без пара система сбалансирована - сумма всех сил РАВНА НУЛЮ. Реакция появится на давление пара и только...
Quote (Viknik) Я пользуюсь учебниками, когда мне непонятно что нибудь.
Вот-вот... Вы наверняка даже не удосужились освежить свою память по ссылкам на учебник... А зря... Память знаете штука такая... непостоянная...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| Viknik | Дата: Суббота, 19.12.2009, 14:02 | Сообщение # 520 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Пар вообще ни каким боком не может влиять на движение поршня, т.к. его сила давления действует на поршень под углом 90 градусов, относительно направления его падения... Боком пар конечно не влияет на движение Вашего поршня. Он влияет на движение поршня посредством некоторого уменьшения силы, с которой пластина сопротивляется движению поршня вниз. Добавлено (19.12.2009, 14:02)
---------------------------------------------
Quote (Viknik) Какая реакция опоры если без пара система сбалансирована - сумма всех сил РАВНА НУЛЮ. Это верно. Действующая сила в этом случае равна нулю и поршень будет стоять. Но если включить пар, то реакция опоры уменьшится на величину, определяемую давлением пара. Баланса уже не будет. Действующая сила будет равна уже не нулю, а силе давления пара. Quote (Renegade) Вы наверняка даже не удосужились освежить свою память по ссылкам на учебник... А зря... Память знаете штука такая... непостоянная...
Спасибо. На память не жалуюсь пока.
Сообщение отредактировал Viknik - Суббота, 19.12.2009, 14:07 |
| |
| |
| Evgen1972 | Дата: Суббота, 19.12.2009, 14:04 | Сообщение # 521 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Не вижу смысла дублировать свои слова... Вы их похоже читаете через одно... Какая реакция опоры если без пара система сбалансирована - сумма всех сил РАВНА НУЛЮ. Реакция появится на давление пара и только...
Об этом я уже написал в Сообщение # 518 - сумма сил равна нулю - не значит, что их можно игнорировать.
И поэтому, создав над поршнем в микротец давление 0.2 - это не значит, что мы отрезали от атмосферы на другом конце 0.2 - это значит, мы добавили 0.2 к поршню. И он не упадет вниз - а именно двинется под действием избыточного давления 0.2 с одной стороны.
Сообщение отредактировал Evgen1972 - Суббота, 19.12.2009, 14:06 |
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 19.12.2009, 14:07 | Сообщение # 522 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Evgen1972) Но никаким образом пластина от поршня не может оторваться - тогда исчезнет давление поршня. а давление воздуха с другой стороны останется - и он вернет все назад.
Совершенно верно. Поэтому пластина и сдвинется вниз, вместе с поршнем(хотя пар на движение поршня не оказывает ни какого влияния, сами же это и подтвердили. Не понимаю только при чем здесь моя не внимательность...
Quote (Evgen1972) Ошибка в том, что вы две взаимно противоположные силы аннулировали.
Покажите какие силы и как эти силы будут меняться в динамике и от чего... Думаю вопрос снимется сам собой... Надеюсь...Quote (Viknik) Он влияет на движение поршня посредством некоторого уменьшения силы, с которой пластина сопротивляется движению поршня вниз.
Да Вы просто волшебник... Каким образом он это делает? Поясните пожалуйста и желательно тогда со ссылками на учебник, любой...
Quote (Viknik) Но если включить пар, то реакция опоры уменьшится на величину, определяемую давлением пара. Баланса уже не будет. Действующая сила будет равна уже не нулю, а силе давления пара.
Верно. Именно так. Поэтому пар с давлением 0,2 атм и может двигать пластину в сторону реально большего давления, т.к. это давление независимо от пара взаимодействует еще и с гравитацией... А для пара это большее давление будет нулем... И совсем не математическим, а реальным...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| Viknik | Дата: Суббота, 19.12.2009, 14:11 | Сообщение # 523 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Верно. Именно так. Поэтому пар с давлением 0,2 атм и может двигать пластину в сторону реально большего давления, т.к. это давление независимо от пара взаимодействует еще и с гравитацией... А для пара это большее давление будет нулем... И совсем не математическим, а реальным... Вы сами то поняли, что сказали?
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 19.12.2009, 14:11 | Сообщение # 524 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Evgen1972) Об этом я уже написал в Сообщение # 518 - сумма сил равна нулю - не значит, что их можно игнорировать.
Стоит на столе монитор. На него действует куча сил, но он стоит потому что их сумма равна нулю... И для того, что бы его сместить со стола не надо учитывать все эти силы - достаточно того, что к монитору Вы приложите свою, одну силу... Ну и зачем Вы игнорировали столько сил, когда сместили монитор? А вдруг он от направления Вашей, приложенной силы, начнет смещаться... вверх?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 19.12.2009, 14:13 | Сообщение # 525 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Вы сами то поняли, что сказали?
Я то как раз понял... Вам похоже сложно понять, что давление пара и сила притяжения работают независимо друг от друга... И так как давление воздуха внизу компенсировано силой притяжения(масса поршня)... Для пара, внизу, нет ни какого давления...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
|
