|
Гравитация и ее аналоги
| |
| sas | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 16:39 | Сообщение # 3736 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| Quote (IU) А по Вашему получается, что 558 калорий достаточно для испарения 1 кг воды.
....
Посмотрите любую нормальную таблицу по тепловым параметрам воды и Вам всё станет ясно.
Это не у меня получается... это по (моей) таблице...
Подскажите ... куда смотреть...
У меня только эта таблица...
|
| |
|
|
| IU | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 16:56 | Сообщение # 3737 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Renegade,
я так понимаю, что в "бочке" нет ничего кроме воды и водяного пара.
Когда свеча выныривает из под зеркала воды, то вся электрическая мощность свечи (несколько десятков ватт) направляется на нагрев небольшого количества воды, находящегося в свече.
Вы считаете, что это явление подобно взрыву.
Но у меня по этому поводу серьёзные сомнения. И вот почему.
В отсутствии воздуха невозможно сколько нибудь заметно изменить температуру пара, не меняя температуру зеркала жидкости под свечой.
С какой бы интенсивностью Вы не испаряли воду в свече, с такой же интенсивностью пар будет конденсироваться на зеркале воды, потому что давление насыщенного пара (а значит и его температура) выравниваются в условиях насыщения со скоростью звука.
Можно даже греть газовой горелкой, всё равно взрыва не получается. Я это неоднократно пробовал на тепловых трубах. Вы считаете, что воду не обязательно поднимать на 0,5 метра. Это так, но на сколько-то её все-таки нужно поднимать. Пусть на 0,05 метра. Но это снижает затраты тепловой энергии всего в десять раз.
А у нас баланс энергий не сходится в несколько десятков раз.
К тому же разница уровней в 0,05 метра создаёт слишком маленький вращающий момент.
Вместо турбины получаем игрушку.
Сообщение отредактировал IU - Понедельник, 08.03.2010, 17:12 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 17:06 | Сообщение # 3738 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) Когда свеча выныривает из под зеркала воды, то вся электрическая мощность свечи (несколько десятков ватт) направляется на нагрев небольшого количества воды, находящегося в свече.
Нет, не так. Когда свеча находится под водой, то окружающий ее малый объем воды нагревается значительно выше температуры, чем вода вне обоймы и эта температура воды для вакуума является температурой перегретой воды. Когда свеча "выныривает" она уже ничего не греет, все нагрето давно... Просто эта перегретая вода попадает внезапно в зону вакуума... В тепловой трубе такое получить не реально.
Quote (IU) К тому же разница уровней в 0,05 метра создаёт слишком маленький вращающий момент. Вместо турбины получаем игрушку.
Согласен. Но обратите внимание - как только появится разница в массах слева и справа, перелив начнется лавинообразно. При этом со стороны будет казаться, что уровень воды стоит на одном месте, а колесо вращается... Какую разницу масс запречь в дело - это уже другой вопрос...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 17:27 | Сообщение # 3739 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Когда свеча находится под водой, то окружающий ее малый объем воды нагревается значительно выше температуры, чем вода вне обоймы
Renegade, свеча при вращении барабана находится под водой совсем недолго, всего пол оборота... это примерно 1-2 секунды. Вы думаете, за это время свеча сможет "перегреть" 70 грамм холодной воды? Она и сама то разогреться не успеет за такое короткое время.
|
| |
|
|
| sas | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 17:32 | Сообщение # 3740 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| IU,
На нагрев 1кг воды на 1 град. - надо 4200 дж.
На нагрев 1 кг воды на 25 град - надо 4200*25 = 105000 дж.
На нагрев 67 грамм на 25 град - надо 7035 дж. А у Вас - 197706 дж. (на 83гр...?)... Откуда???
Где ошибка?
|
| |
|
|
| IU | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 17:52 | Сообщение # 3741 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Хорошо. "Малый" объём воды в свече - это сколько ? Допустим 10 грамм. Эта вода перегрета по отношению к окружающей воде, например, на 30 градусов (вряд ли больше). Итого имеем 300 калорий тепловой энергии, которой хватит, чтобы испарить всего лишь ~0,6 грамма воды.
Результат более чем скромный.
Но, допустим, какой-то дисбаланс все-таки появился. Начался перелив. Однако лавинообразности в нём не наблюдается, поскольку нет положительной обратной связи. А вот отрицательная обратная связь есть, потому что поворот колеса поднимает уровень воды слева и понижает справа - а это в чистом виде противомомент вращению.Добавлено (08.03.2010, 17:52)
---------------------------------------------
sas,
с нагревом воды у Вас всё правильно (пост 3747). Но речь то идёт об испарении воды.
Вы почему-то уверены, что испарение происходит само по себе. Достаточно лишь нагреть воду.
Уверяю Вас - это не так. И в вакууме - не так. испарение требует дополнительной энергии. И в случае с водой - очень большой дополнительной энергии.
Возьмите герметичную емкость с водой, нагрейте её до ста градусов, не давая воде испаряться, а потом откройте ёмкость. Начнётся испарение и вместе с ним остывание воды до температуры окружающей среды. При этом успеет испарится только небольшая часть вашей воды. Это легко проверить.
В вакууме будет всё то же самое, только как в ускоренном кино.
|
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 19:49 | Сообщение # 3742 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (sas) IU, На нагрев 1кг воды на 1 град. - надо 4200 дж. На нагрев 1 кг воды на 25 град - надо 4200*25 = 105000 дж. На нагрев 67 грамм на 25 град - надо 7035 дж. А у Вас - 197706 дж. (на 83гр...?)... Откуда???
Где ошибка?
Вот , взгляните здесь, например: Удельная теплота испарения
Если взять цифры оттуда, то на испарение 1кг воды - нужно 2 500 000Дж, соответственно - для 67гр - 167 500Дж
Сообщение отредактировал Evgen1972 - Понедельник, 08.03.2010, 19:51 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 21:19 | Сообщение # 3743 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Ну почему все говорят про испарение... Ну нет ни какого испарения, я же описал процесс... Есть подогрев воды, не более... Пусть подогревается 70 грамм воды и не 1-2 секунды, а 10-15... И выключать свечу не обязательно, она может быть всегда включена...
Обратную связь можно изменить конструктивно... Рисунок - это лишь смысл идеи, дальше можно развивать и править...
Quote (IU) А вот отрицательная обратная связь есть, потому что поворот колеса поднимает уровень воды слева и понижает справа - а это в чистом виде противомомент вращению.
Где слева поднимается уровень? Это только в момент запуска и все. Потом уровень всегда на одном месте, как на рисунке 2. Уровень вообще не меняется - колесо крутиться... И крутиться не за счет давления пара, а за счет разницы масс воды слева и справа...
Quote (IU) Но речь то идёт об испарении воды.
Ну вот опять об испарении... Да не об испарении - sas правильно все понимает... А на счет того что свеча нагреет 70 грамм воды за 10-15 секунд на 30-40 градусов можете даже не сомневаться - проверено... Есть и более эффективные нагреватели, они за минуту 1,5 литра воды на воздухе нагревают до 100 градусов и при этом их мощность всего 500Вт...
Quote (IU) Возьмите герметичную емкость с водой, нагрейте её до ста градусов, не давая воде испаряться, а потом откройте ёмкость. Начнётся испарение и вместе с ним остывание воды до температуры окружающей среды.
Опять не верно... Возьмите герметичную емкость и нагрейте в ней воду до 200 градусов, а потом откройте крышку... Не советую стоять рядом, потому что вода в этот момент практически "взорвется", превратившись в пар на 80% своей массы мгновенно... Неужели никто не знает, что такое перегретая вода? 
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| OteЦ | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 21:42 | Сообщение # 3744 |
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Ну почему все говорят про испарение... Ну нет ни какого испарения, я же описал процесс... Есть подогрев воды, не более... Пусть подогревается 70 грамм воды и не 1-2 секунды, а 10-15... И выключать свечу не обязательно, она может быть всегда включена... вот тут хз... - не сталкивался.. только эксперимент подскажет. 
я то понимаю, что тёплая вода... мнгновенно должна испарится, если её поместить в вакуум..
но в подступающей секции уже не совсем вакуум будет, а пар сверхнизкого давления, и как поведёт тёплая вода в нём - я пока незнаю.
если с последующим циклом давление не будет увеличиватся в объёме без воды - может чего и получится.. Добавлено (08.03.2010, 21:42)
---------------------------------------------
хотя... чтобы увеличилось давление - надо весь объём воды нагреть.....
незнаю вобщем.
думать можно долго.
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 21:49 | Сообщение # 3745 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (OteЦ) я то понимаю, что тёплая вода... мнгновенно должна испарится, если её поместить в вакуум..
При атмосферном давлении и температуре 300 градусов(это критическая точка - превышение нормы всего в 3 раза, можно и в 2-2,5 раза, но в этом случае часть объема не испаряется) весь объем воды превращается в пар за микросекунды... Море информации, описания опытов и фото можно найти в Яндексе и других поисковиках... Так что экспериментов и без моих хватает В вакууме аналогичный процесс... Если вода закипает при 20 градусах, нагрейте ее до 60 и она мгновенно превратиться в пар, как только попадет в вакуум... Так же лабораторные опыты можно найти в поисковиках...
Quote (OteЦ) но в подступающей секции уже не совсем вакуум будет, а пар сверхнизкого давления, и как поведёт тёплая вода в нём - я пока незнаю.
Когда свеча "выныривает" из воды в углу сектора, там доли секунды назад кроме воды ничего не было... Так что испарение с мизерной площади зеркала можно не учитывать...
Quote (OteЦ) если с последующим циклом давление не будет увеличиватся в объёме без воды - может чего и получится..
Давление одинаково - вода движется и увеличивает объем, занимаемый паром...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| dark_owl | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 21:53 | Сообщение # 3746 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 116
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Ну вот опять об испарении...
Насколько я сумел понять принцип - с помощью пара вода вытесняется из одной секции в другую. Т.е. испарить воду всё же необходимо. Quote (Renegade) нагреет 70 грамм воды за 10-15 секунд на 30-40 градусов
Нагреется 70 г воды на 35 град. Это около 10300 Дж. Этой энергии достаточно для испарения 4-4,5 г воды. За один такт тратится 10000 Дж. Если за тот же один такт четырех граммов пара хватит для получения механической энергии хотя бы в 15000 Дж (с учетом потерь) тогда всё ОК )))
Очень трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно если её там нет.
|
| |
|
|
| OteЦ | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 21:54 | Сообщение # 3747 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Когда свеча "выныривает" из воды в углу сектора, там доли секунды назад кроме воды ничего не было... Так что испарение с мизерной площади зеркала можно не учитывать... вот тут ошибочка на мой взгляд...
в соседней ёмкости то уже не чистый вакуум.. так как есть контакт с водой.
и тем самым этот не глубокий вакуум будет и в следующей ёмкости. ТАМ ГДЕ СВЕЧА
вот надо и принимать уже кипение не при глубоком вакууме, а при разряжении, а при каком - это будет уже зависить от температуры воды в общем объёме. вот это меня и смущает.
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
Сообщение отредактировал OteЦ - Понедельник, 08.03.2010, 22:00 |
| |
|
|
| sas | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 21:57 | Сообщение # 3748 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| Quote (IU) Вы почему-то уверены, что испарение происходит само по себе. Достаточно лишь нагреть воду.
Вы меня не правильно поняли... Для испарения, конечно-же нужна теплота...
Но, для получения насыщенного пара при данной температуре - никакого дополнительного подвода тепла - НЕ НУЖНО... Давление нысыщенного пара всегда, "автоматически", будет поддерживаться... без нашего вмешательства...
А если дополнительно подводить тепло, то эти затраты уже пойдут на ПОВЫШЕНИЕ ДАВЛЕНИЯ пара... Я исходил из таблицы (сообщ. 3735)... Согласно этой таблицы, теплота испарения - значительно мала... по сравнению с теплоемкостью... (затратами на нагрев)
... и это похоже на правду...
Например: чтобы вскипятить воду в чайнике, нужен значительный подвод тепла... а чтобы поддерживать это кипение можно уменьшить подвод тепла... (слабый огонь) ... у вас-же получается наоборот...
Quote (IU) Возьмите герметичную емкость с водой, нагрейте её до ста градусов, не давая воде испаряться, а потом откройте ёмкость. Начнётся испарение и вместе с ним остывание воды до температуры окружающей среды. При этом успеет испарится только небольшая часть вашей воды. Это легко проверить.
Ваш пример не корректен...
У нас речь идет о испарении именно того количестве воды, которое необходимо для получения давления пара, чуть больше, чем давление насыщенного пара для данного объема (1 м.куб.) при данной температуре ...ни меньше... не больше... а это количество воды испарится - моментально... я так думаю... О том, что подогретая вода будет моментально (взрывообразно) испаряться в вакууме, я уже писал... где-то на этом форуме... помните опыты АндреяZ с микроТЭЦ ?... У него при впрыске подогретой воды (именно - воды... а не пара) столб воды - значительно падал...
А это очень переплетается с идеей Renegade...
|
| |
|
|
| OteЦ | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 22:04 | Сообщение # 3749 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (sas) О том, что подогретая вода будет моментально (взрывообразно) испаряться в вакууме, я уже писал... где-то на этом форуме... помните опыты АндреяZ с микроТЭЦ ?... У него при впрыске подогретой воды (именно - воды... а не пара) столб воды - значительно падал... а это с маслом над водой было или нет?
я непомню чото...
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 08.03.2010, 22:12 | Сообщение # 3750 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (dark_owl) Нагреется 70 г воды на 35 град. Это около 10300 Дж. Этой энергии достаточно для испарения 4-4,5 г воды.
dark_owl, как только эти 70 грамм окажутся в вакууме испарится 80% этого объема, а не 4-5 грамма... Такова уж природа этого нестабильного состояния воды... Некоторую информацию с фото можно глянуть вот в этой статье например... Там правда другой эффект изучался, но основа - перегретая вода...
Quote (OteЦ) в соседней ёмкости то уже не чистый вакуум.. так как есть контакт с водой.
и тем самым этот не глубокий вакуум будет и в следующей ёмкости. ТАМ ГДЕ СВЕЧА
Не совсем понял каким образом... Емкости соприкасаются своими объемами только через воду(гидрозатвор)... Кроме того зеркало можно закрыть дизтопливом... Если Вас смущает открытое зеркало воды - считайте, что там сверху плавает дизтопливо... Конструктивно это сделать можно - форма колеса будет другая, но дизтопливо всегда будет в этом секторе закрывать воду от испарения...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
|
