|
Гравитация и ее аналоги
| |
| wolfizk | Дата: Понедельник, 15.06.2009, 18:02 | Сообщение # 1231 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
| Evgen1972 Все расчеты колеса в статике покажет равновесия.
И недо ломать свои мозги - уже более 1000 лет ломали люди мозги про колесов для получения самовращения...
Михаил же повторял неоднократно - реально колесо будет крутится только с активнымы грузами.
При этом работа на поддержку неравновесие должно быть 4 - 5 раза меньше чем можно
получить от вращения колеса.
Так что сразу надо работать только с активнымы грузами и с количество спиц не менее 4.
А вот про мах.оборотов колеса ( для выбора сервопривода и редуктора ) надо
узнать коментарии автора - Михаила Дмитриева.
Udachi vsem v poiskax i razrabotkax
|
| |
|
|
| Ang | Дата: Понедельник, 15.06.2009, 18:04 | Сообщение # 1232 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Создать схему Михаила в симуляторе, пока сноровки не хватает.
Но вот схему а-ля OteЦ оживил... тупо магнитом 
Не знаю, на сколько это корректно обсчитывается программой, но мех. процессы вполне соответствуют воплощаемому нами принципу.
|
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Понедельник, 15.06.2009, 18:42 | Сообщение # 1233 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) У Вас же, Evgen1972, вполне четко просматривается стремление любой ценой поддержать свою первоначальную установку по этому вопросу - "КОЛЕСО НЕ РАБОТАЕТ". Поменять ее для Вас, видимо, выше всяких сил. Влом, как сейчас принято говорить. Я не прав? Тогда - извините.
Неправы  . Извиняю .
Не пойму пока, при чем тут момент инерции. Момент силы относительно центра вращения создает тягу. Он зависит от РАЗНОСТИ моментов справа и слева, которые зависят от РАЗНОСТИ плеч(при одинаковых грузах). Этот момент силы - и есть ИСТОЧНИК МОЩНОСТИ устройства. Момент инерции - мог бы помочь преодолеть какие-то мертвые точки, если бы они были - но ТОЛЬКО ПРИ ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ БАЛАНСЕ работы за один оборот. У нас же - баланс нулевой. И увеличивая момент инерции мы мощности не прибавляем. Как мне кажется. Или вы полагаете, что взяв обычный автомобильный мотор и поставив маховик побольше, можно увеличить мощность мотора?
Я, конечно , почитаю еще про момент инерции, в школе все же давно учился  Если увижу, что был не прав - обязательно здесь напишу.
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Понедельник, 15.06.2009, 19:46 | Сообщение # 1234 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (wolfizk) Так при каких оборотах этого велоколеса получается эти 2,2 квт мощности ??
На обычном велосипедном колесе (64 см. в диаметре)можно разместить 12 пар спиц с грузами по 3 кг. (36 кг. в сумме). Результирующий вращающий момент (при отклонении спиц) составляет примерно одну треть от общей массы x плечо (32 см.). Это проверено опытными замерами.
Mвр= (12кг x 0,3м)=3,6 кгм = 35 Нм. С применением активных элементов 600 об/мин вполне реальная скорость вращения колеса. Мощность колеса в киловаттах: Pkw= Mвр(Нм)x n(об/мин) /9550 = 35 x600/9550 = 2,2 kw Ширина "колеса" (ВСЕЙ СИСТЕМЫ) вполне укладывается в 30 см. (0,3 м) Стало быть, в 1 кубометре можно разместить 3 устройства на одном общем валу.
Таким образом, удельная мощность составляет
2,2 kw *3 = 6,6 kw/m^3 Мощность, как показано выше, можно наращивать ступенями до получения необходимого результата. На любой вкус и потребности. Добавлено (15.06.2009, 19:08)
---------------------------------------------
Quote (Evgen1972) Или вы полагаете, что взяв обычный автомобильный мотор и поставив маховик побольше, можно увеличить мощность мотора?
Я сомневаюсь, что Вы читаете мои ответы полностью. Колесо с грузами вращается не по радиусу смещения центра масс, а по радиусу 1 метр.
Если для Вас это не представляет никакой разницы, то действительно -почитайте книжки еще. Ничем помочь не могу.
А насчет маховика (шкивов, шестеренок) я тоже говорил . Момент меняется, но при этом пропорционально меняется и скорость вращения. Так что, выигрыша в мощности не получите.
В нашем же случае, при переходе с меньшего колеса (вращение спицы) на большее колесо (все устройство в целом) момент увеличивается, но скорость при этом не уменьшается, остается той же. Отсюда усиление мощности как отношение моментов (радиусов большого и малого колеса).
K=R/r
Сколько раз еще это мне нужно повторить, чтобы Вы поняли?
Может быть сразу дублировать каждый пост раз по 10-20?Добавлено (15.06.2009, 19:46)
---------------------------------------------
Quote (Ang) Но вот схему а-ля OteЦ оживил... тупо магнитом
А в какой программе картинка шевелится? У меня комп такое расширение phz не понимает.
|
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Понедельник, 15.06.2009, 20:52 | Сообщение # 1235 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Сколько раз еще это мне нужно повторить, чтобы Вы поняли?
Может быть сразу дублировать каждый пост раз по 10-20?
Не надо дублировать! Я и так по 2-3 раза перечитываю, чтоб понять, что вы имеете ввиду. Про лазеры так и не понял, ну да ладно, там лирика была. А последний ваш пост уже раз 10 прочитал - не доходит, увы. Может я тупой - вы уж простите. Не все же гении.
Вот еще раз прочитал:
Quote (Dmitriyev) Я сомневаюсь, что Вы читаете мои ответы полностью. Колесо с грузами вращается не по радиусу смещения центра масс, а по радиусу 1 метр. Если для Вас это не представляет никакой разницы,почитайте книжки еще. Ничем помочь не могу
Действительно не понимаю - в чем тут разница! Если у меня есть колесо радиусом 1м при этом - грузы 12*3=36 кг на подвижных спицах длиной 10см, то смещение Общего Центра Масс будет примерно 5см. Вращающий момент будет 36кг*0,05м=1,8кгм
И возьмем те же грузы на таких же спицах, но на ободе радиусом 10м. Смещение ОЦМ будет такое же, и вращающий момент - тоже! И где тут влияние диаметра на выходную мощность? Хотя во втором случае момент инерции много больше. Или вот еще:
Quote (Dmitriyev) В нашем же случае, при переходе с меньшего колеса (вращение спицы) на большее колесо (все устройство в целом) момент увеличивается, но скорость при этом не уменьшается, остается той же.
Что такое переход с меньшего колеса на большее? "большее колесо (все устройство в целом)" - это вроде понятно, а "меньшего колеса (вращение спицы)" - это что имеется ввиду?
Сейчас перечитал свой пост, прежде чем отправить - вижу, что может сложиться впечатление, что я тут издеваюсь.  Это не так.
|
| |
|
|
| Ang | Дата: Понедельник, 15.06.2009, 21:15 | Сообщение # 1236 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) А в какой программе картинка шевелится?
Програмка -Phun beta 5.28
http://www.mistakes.ru/download/phun.exe - тут можно найти.
Я тут, по ходу дела, добровольно рекламирую эту игрушку на правах городского сумашедьшего
|
| |
|
|
| Anle | Дата: Вторник, 16.06.2009, 10:28 | Сообщение # 1237 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Всем привет!
Вот интересная штучка по темеДобавлено (16.06.2009, 10:28)
---------------------------------------------
Извиняюсь не получилось прикрепить файл.
Как его сюда поместить?
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Вторник, 16.06.2009, 11:03 | Сообщение # 1238 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Anle) Извиняюсь не получилось прикрепить файл.
Внизу есть окошко с кнопочкой "Обзор", нажимаете ее, выбираете файл и все. Затем жмете "Добавить ответ"
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| wolfizk | Дата: Вторник, 16.06.2009, 11:08 | Сообщение # 1239 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
| День добрый всем. По поводу поста - # 1238
Михаил – Вы пишите ..
Результирующий вращающий момент (при отклонении спиц) составляет примерно одну треть от общей массы x плечо (32 см.). Это проверено опытными замерами.
Mвр= (12кг x 0,3м)=3,6 кгм = 35 Нм. [/i]
С этим я согласен - тоже проверил опытом.
А дальше С применением активных элементов 600 об/мин вполне реальная скорость вращения колеса. Мощность колеса в киловаттах:
Pkw= Mвр(Нм)x n(об/мин) /9550
Михаил - откуда у Вас в формуле мощности появляются цифра /9550 ?? Вспоминаю школу - Pkw= Mвр(Нм)x n(об/сек) = (Нм\сек) =(дж\сек) = (вт) И 600 об\мин = 10 об\сек И тогда мощность колеса при 600 об\мин равна Pkw= Mвр(Нм)x n(об/сек) = 35 х 10 = 350 вт А у Вас получается 2200 вт ?? Что то непонимаю...
Поясните Михаил свои формулы рассчета общей мощности колеса
и еще так сколько вт от этой получаемой мощности надо отдать для поддержании
дисбаланса колеса – по опыту ну хоть в % ( 20 или 50 ??) Жду ответа Суважением
Udachi vsem v poiskax i razrabotkax
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Вторник, 16.06.2009, 14:53 | Сообщение # 1240 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (wolfizk) А у Вас получается 2200 вт ?? Что то непонимаю...
Поясните Михаил свои формулы рассчета общей мощности колеса
Это была формула для расчета без перевода об/мин в об/сек, числа оборотов в угловую скорость и т.п. из практической механики - расчет мощности на валу двигателя.
Могу привести еще одну, которая дает такой же результат - 2,2 кВт.
Смотрите:
Pвых=Tвых *Wвых (1)
где
Pвых - мощность на выходном валу привода,
Твых - момент на выходном валу привода,
Wвых - угловая скорость на выходном валу привода, с-1.
У нас
Твых =35Нм
Угловую скорость на выходном валу привода можно рассчитать по формуле:
Wвых=Пи*n/30
где n - частота вращения рабочего (выходного) вала об/мин
Получаем:
Wвых=3,14*600/30=62,8 c^-1 В результате подстановки в (1) получаем: Pвых=35*62,8= 2198 Вт=2,2 кВт. Поняли свою ошибку? В расчетах применяется не количество оборотов, а угловая скорость. Добавлено (16.06.2009, 14:17)
---------------------------------------------
Quote (Evgen1972) И где тут влияние диаметра на выходную мощность?
Не путайте статику с динамикой и момент сил с моментом инерции. В динамике большую роль играет момент инерции, который отсутствует в статике.
Еще раз напомню :
"Момент инерции точки равен произведению массы материальной точки на квадрат расстояния от точки до оси вращения".
Видите, даже не прямая зависимость от радиуса вращения, а квадратичная.
Кстати, еще одно подтверждение, что можно раскрутить маховик определенной формы и при этом происходит усиление мощности:
"Способ усиления мощности на валу электродвигателя, согласно которому раскручивают маховик-эксцентрик, жестко закрепленный на свободном валу, механически связанном с валом электродвигателя, затем коммутацию электропитания электродвигателя осуществляют дискретно на определенных углах положения маховика-эксцентрика." Описание этого изобретения здесь:
http://www.ntpo.com/techno/techno1_7/18.shtml
В нашем случае маховик (колесо) куда эксцентричнее описанного в примере. И усиление мощности проявляется на порядки лучше. Добавлено (16.06.2009, 14:53)
---------------------------------------------
Quote (Evgen1972) Что такое переход с меньшего колеса на большее? "большее колесо (все устройство в целом)" - это вроде понятно, а "меньшего колеса (вращение спицы)" - это что имеется ввиду?
Меньшее колесо - это виртуальное (его нет физически) колесо, образованное одной спицей с грузом при вращении относительно оси подвески спицы на ободе большого (реального) колеса. Их вращение происходит в разных направлениях (как у сцепленных шестрёнок), только вместо зубьев передача осуществляется СИЛОЙ ТЯЖЕСТИ ГРУЗОВ.
Алгоритм работы гравитационного усилителя момента и мощности:
Груз отклонился (вращение) против часовой стрелки по радиусу r------> равновесие колеса нарушилось -------->вращение грузов по радиусу R по часовой стрелке (работает сила тяжести)-------> усиление мощности в пропорции R/r в связи с отсутствием уменьшения скорости вращения по радиусу R относительно скорости вращения по радиусу r (как это происходит в шестернях, шкивах, рычагах и пр. усилителях момента, но не мощности). Ну теперь-то хоть понятно?
Сообщение отредактировал Dmitriyev - Вторник, 16.06.2009, 14:59 |
| |
|
|
| raiart | Дата: Вторник, 16.06.2009, 15:01 | Сообщение # 1241 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Ну теперь-то хоть понятно?
Да делать надо... а там потом водку пить... Только начнём с пассивных элементов... так понятнее!
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
Сообщение отредактировал raiart - Вторник, 16.06.2009, 15:01 |
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Вторник, 16.06.2009, 15:29 | Сообщение # 1242 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (raiart) Да делать надо... а там потом водку пить...
И я о том же. Никто ничего не потеряет, а только приобретёт.
М-н-о-о-о-г-а!!!
Потом посчитаем кто и сколько чего. Уже тот факт, что колесо будет крутить гравитация - дорогого стоит.
Возьмите недорогие трещетки с легким свободным ходом и с , как можно большим, количеством зубьев (72 min) - тогда будет не очень большой люфт.
Соедините с активным элементом и посадите на велосипедное колесо в опорах в количестве не меньше четырех. Потом можно добавлять попарно.
Через кольца на валу и щетки подадите питание на активные элементы. Попробуйте различные алгоритмы (последовательности) включения активных элементов. ТОЛЬКО ИМПУЛЬСНЫЙ РЕЖИМ РАБОТЫ!
Не забудьте на концах трещеток закрепить грузы, соответствующие мощности активных элементов (чтобы моторчики с редуктором не перегревались).
Давим ВКЛ. и - удачных творческих экспериментов.
Желающим работать с обгонными муфтами, а не трещетками, могу подсказать, где их найти. Учитывайте свои финансовые возможности , поскольку удовольствие не дешевое (дорого стоят, заразы).
Я с вами на связи. Что непонятно - спрашивайте.
|
| |
|
|
| dzhumok | Дата: Вторник, 16.06.2009, 15:38 | Сообщение # 1243 |
Группа: Практики
Сообщений: 101
Статус: Offline
| Внимательно слежу за происходящим. В формулах слаб, но согласен с одним моментом: при переходе груза в нижней точке на меньшую орбиту, должно происходить подталкивание системы. Это происходит из-за накопленной грузом энергии (всё тоже, что и в маятнике Гравио), при переходе на иной радиус сохраняется угловая скорость, в нашем случае скорость груза сохраниться не может, т.к. он на жёстком подвесе (спице) соответственно вся система получает импульс который перераспределяется в верхний груз вылетаемый под действием центробежных сил.
1) Правда мне не понятна необходимость обгонных муфт, ведь при 10 об/с центробежные силы будут и так держать грузы по радиусу.
2) Не понятно, почему нельзя использовать обычный телескопический подвес груза, где в трубке ходит стержень к которому и прикреплены грузы. P.S. работать продолжаю. В маятнике пока сохнет силикон, завтра собираюсь произвести сборку.
был бы Закон для всех ...
|
| |
|
|
| wolfizk | Дата: Вторник, 16.06.2009, 15:55 | Сообщение # 1244 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
| Здраствуйте Михаил. По поводу рассчета общей мощности колеса теперь понятно.
И понятно мах.скорость сервопривода активных спиц(600 об\мин - подшипники велоколеса спокойно выдержат такую скорость).
Если колесо крутится с 600 об\мин то скорость серво привода спицы с грузом наверное надо не менее 4 выше ( около 2400 -3000 об.мин)
, чтобы за поворот колеса на 45 град , сервопривод смог поднять груз на 120 -180 град.
Еще надо определить мощность электродвигателя активной спицы для поднятия груза - ну конкретно груза 3 кг при длине
активной спицы 10 см.
Прошу у Михаила помощи в этом. И еще Михаил -Вы так и неответили -
так сколько вт от этой получаемой мощности 2,2 квт надо отдать для поддержании
дисбаланса колеса с 12 активнымы спицамы ??
– по опыту ну хоть в % ( 20 или 50 ??) Понемножко то становится светлее в понятиях колеса.. А по поводу рассчета работы колеса с чисто механическом приводе на самовращение -
Михаил утверждает что при 32 спиц можно получить гарантированное самовращения колеса, но без снятии полезной мощности.
Значит при 32 спиц колеса общий суммарный момент вращения положительный ..
Наверное Михаил мог и выложить более подробно такой рассчет ( если кому это интересно было)работы колеса
для теоретического обоснования работы колеса,
но меня ( и наверное многих) больше интересует получение (для начало) тех же 2,2 квт - (поддержка дисбаланса )с этого
демо велоколеса,
поэтому меня интересует более подробный рассчет всех параметров именно активных приводов и колеса в целом
для изготовления его в реалии.
Жду ответа от Михаила. С уважением
Udachi vsem v poiskax i razrabotkax
|
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Вторник, 16.06.2009, 16:04 | Сообщение # 1245 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Ну теперь-то хоть понятно?
Теперь понятно! И чего было сразу так не написать.
Только согласиться с утверждением "усиление мощности в пропорции R/r " не могу
Такая пропорция может иметь место только для ОДНОГО, не имеющего пары, груза. Когда груз один - рычагом для него относительно оси является весь радиус R(да плюс еще r).
Когда же грузов ДВА - фактическим рычагом является половина РАЗНОСТИ [R+r] - с одной стороны и [R-r] c другой.
Т.е. рычаг=([R+r]-[R-r])/2 = r !!! Баланс абсолютно нулевой. Quote (raiart) Да делать надо...
Ну ладно, делайте. Честно говоря, устал уже печатать тут посты. Практика покажет, ху ис ху. Я согласен участвовать как угодно, кроме финансов - пока проект мне видится нерабочим - на траты рука не поднимается. 
|
| |
|
|
|
