|
Гравитация и ее аналоги
| |
| raiart | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 11:20 | Сообщение # 1306 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Михаил, мы решили делать модель на пассивных элементах.... Скажите, пожалуйста, 32 груза ОДНАЗНАЧНО хватит для самовращения?
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 12:23 | Сообщение # 1307 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Посчитаем теперь полезную работу для другого количества спиц и посмотрим где она становится нулевой или отрицательной , т.е находится ниже порога с которого может начаться самовращение.
32 спицы (груза) на том же колесе. Длина спицы и масса каждого груза прежние - l и m'.
Результирующий момент будет в два раза меньше:
Мрез=Rmg/4
Эквивалентной схемой будет колесо, в котором ОДИН ГРУЗ С МАССОЙ РАВНОЙ ОДНОЙ ВОСЬМОЙ ВСЕЙ МАССЫ ГРУЗОВ ВИСИТ НА ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ПЛЕЧЕ ДЛИНОЙ R.
Аполезн=А- Аз= ( m/4)gl - 2lm'g = lg(m/4 - 2m')= lg(16/4m' - 2m')=2lgm'
Видим, что полезная работа положительна (превышает порог) и самовращение будет.
Уменьшим количество спиц с грузами еще в два раза. Их будет 16. Посчитаем итог:
Аполезн=А- Аз= ( m/8)gl - 2lm'g = lg(8/8m' - 2m')= lg(m' - 2m')=-lgm'
Видим, что результат отрицательный, значение находится ниже порога и самовращения не будет.
За пороговое значение примем значение, с которого полезная работа будет составлять не менее одного целого значения lgm' (учтем дополнительные потери на трение и пр.).
Такое значение мы получим при количестве грузов 28:
Аполезн=А- Аз= ( 0,22m)gl - 2lm'g = lg(0,22*14m' - 2m')= lg(3m' - 2m')=lgm' Эти расчеты полностью совпадают с графиком, полученным эмпирическим путем.
Чтобы получить уверенное самовращение (не ловить его на грани), добавляем еще две пары спиц с грузами и получаем
КОЛЕСО С УВЕРЕННЫМ САМОВРАЩЕНИЕМ, СОДЕРЖАЩЕЕ 32 ГРУЗА.
|
| |
|
|
| va123 | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 12:46 | Сообщение # 1308 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Статус: Offline
| А если будут не немецкие обгонные муфты а китайские накидные ключи с 72 зубами, 32 груза тоже будет достаточно?
|
| |
|
|
| Ang | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 12:48 | Сообщение # 1309 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (raiart) мы решили делать модель на пассивных элементах....
К вам можно присоедениться?
|
| |
|
|
| sas | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 13:22 | Сообщение # 1310 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Моё мнение о Вас не изменилось. К сожалению.
Вот это задело...
г.Dmitriyev, хочу сделать несколько замечаний по поводу ваших рассуждений...
Вы пишете:Quote Сколько же спиц с грузом достаточно для работы в активном режиме? 4- вполне, но 12 (как у люксовых машин) все же лучше.
Неужели вы находитесь в таком бедственном положении, что не в состоянии купить две обгонные муфты? (две, как я понял, у вас уже есть)... и проверить вашу идею на практике...
Теперь по вашим расчетам... Quote Результирующий момент колеса равен разности моментов с правой и левой сторон.
Мрез=Mp - Ml=Lp*mg - Ll*mg= L' mg
где Lp-сумма всех плеч(проекций центров тяжести грузов на горизонтальную ось) справа от вертикальной оси Y,-Y
Ll-сумма всех плеч(проекций центров тяжести грузов на горизонтальную ось) слева от вертикальной оси Y,-Y
m- суммарная масса грузов справа или слева (они равны)
L' - разность плеч справа и слева (результирующее плечо)
Посчитайте и увидите, что момент положительный.
К примеру, у нас получилось Мрез=5lmg где l - длина спицы.
Я не понял откуда у вас появилась цифра "5" ?...
По моему, сколько бы грузов вы не нацепляли, результирующее плечо (L') никогда не будет больше чем длина спицы (l ).... или я что-то не понял?... объясните пока это ... плисс.... а потом продожим. И еще, немогли бы вы выложить ссылку на ваши фото и видео... я не смог найти. (наверное плохо искал)
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 14:07 | Сообщение # 1311 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (raiart) Михаил, мы решили делать модель на пассивных элементах.... Скажите, пожалуйста, 32 груза ОДНАЗНАЧНО хватит для самовращения?
Как я показал выше - ОДНОЗНАЧНО, при условии использования хороших обгонных муфт. Любые трещетки имеют люфт, зависящий от количества зубьев и выпрямить их в одну линию с радиусом практически невозможно (сильно провисают). Кроме того, свободный ход у них таковым можно назвать очень условно (по сравнению с простым шарикоподшипником). В особо выдающихся экземплярах зубья перещелкиваются настолько туго, что могут сожрать большую часть полезной работы колеса. Зачем вам эти проблемы на ровном месте? И не забывайте, что корявое исполнение приводит к такому же корявому результату. Это я просто напомнил для других. Профессионализм вашей группы сомнению не подлежит. В общем, я очень рад этому вашему решению! Уверен в получении положительного практического результата - самовращения колеса. Вы (ваша группа практиков) будете на этом пути первыми, а это будет многое означать как для вас, так и для всего человечества. Что уж тут говорить - сами значение этого шага прекрасно понимаете. Со своей стороны обещаю всемерную поддержку, консультации и советы - как говорится 24x7 Online.
Еще раз хочу выразить благодарность за принятое решение. Извините, если кого обидел невзначай в ходе дискуссий.
|
| |
|
|
| raiart | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 14:35 | Сообщение # 1312 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (Ang) К вам можно присоедениться?
Не вопрос! Если приступим отпишу в личку.
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
|
|
| borbos | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 15:04 | Сообщение # 1313 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Статус: Offline
| Михаил а почему 32; 64 спицы? Почему не 9;18;36;72 или 15;30;60? 
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 16:52 | Сообщение # 1314 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (sas) По моему, сколько бы грузов вы не нацепляли, результирующее плечо (L') никогда не будет больше чем длина спицы (l ).... или я что-то не понял?... объясните пока это ... плисс.... а потом продожим.
Не знаю, почему Вы так решили, но у меня и больше пяти вполне реально получается при большом количестве спиц с грузами. Даже для половины колеса. Посмотрите в приложении. Должно быть все понятно без комментариев.
Картинка в приложении в формате JPEG маленькая и трудно различимая. Поэтому прикрепляю файл с рисунком в Автокаде. Надеюсь, он у вас имеется.
Убедились? О чем будем продолжать? Надеюсь, не будете делать упор на святости ЗСЭ и невозможности получения работы с помощью гравитационного поля. Я показал, как можно это сделать ничего при этом не нарушая... Осталось сделать и убедиться. Работа серьезная, но для хорошего коллектива вполне выполнимая. Для меня одного - нет. Сказал почему и прошу этот вопрос не педалировать в каждом сообщении. Добавлено (22.06.2009, 16:52)
---------------------------------------------
Quote (borbos) Михаил а почему 32; 64 спицы? Почему не 9;18;36;72 или 15;30;60?
Хороший вопрос. Наращиваем количество спиц парами, не по одной. Пары спиц с грузами диаметрально противоположны.
Две пары образуют крест, три пары - шестиконечную звезду, четыре пары - восьмиконечную звезду.
Всё это символы различных религий и каждый имеет глубокий смысл. Хотя я исходил не из этих символов, а из простой практичности. Кроме того, вся структура мироздания построена на повторении двоичной последовательности
2^0, 2^1, 2^2.....2^n в пределах цикла существования любого объекта. Зачем же отказываться от того, что изобрела сама природа?
Из этой последовательности и получаются значения 4, 8, 16, 32, 64
Сообщение отредактировал Dmitriyev - Понедельник, 22.06.2009, 16:54 |
| |
|
|
| sas | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 16:59 | Сообщение # 1315 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Не знаю, почему Вы так решили, но у меня и больше пяти вполне реально получается при большом количестве спиц с грузами. Даже для половины колеса. Посмотрите в приложении. Должно быть все понятно без комментариев.
Спасибо, теперь понятно.... Просто я неправильно понял... я имел ввиду результирующее плечо для одной пары грузов (сопряженных)... Но это не важно...
Давайте посмотрим на ваше колесо немного с другой стороны...
Грузы, находящиеся с правой стороны, при движении вниз, под действием гравитации, должны совершить следующую работу:
1.Поднять точно такое-же количество грузов (массу), находящихся с левой стороны, на туже высоту, с которой они начинали движение вниз...
2.Перевести все грузы на дальнюю орбиту. Если не учитывать трение и сопративление воздуха, то первая составляющая общей работы, вполне осуществима... ЗСЭ - работает. (гравитация - против гравитации... в итоге - нуль ).
Вопрос: Откуда берется энергия для второй составляющей общей работы?
Не имеет значения, каким образом вы перебрасываете грузы с меньшей орбиты на дальнюю (и наоборот)... но, все равно - для этого необходимо совершить работу... Даже, если использовать наклонную направляющую в верхней части, то груз должен быть передвинут не только в вертикальной плоскости, но и сдвинут по горизонтали... а это тоже - работа...
Кроме этого, те грузы, которые, движутся по направляющей, (а их 3-4, и даже больше) не совершают полезной работы... т.е. их массу можно смело вычесть из полезной массы (справа)... ОТКУДА ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ?
Сообщение отредактировал sas - Понедельник, 22.06.2009, 17:05 |
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 17:44 | Сообщение # 1316 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (sas) 1.Поднять точно такое-же количество грузов (массу), находящихся с левой стороны, на туже высоту, с которой они начинали движение вниз...
2.Перевести все грузы на дальнюю орбиту. Откуда дополнительная энергия?
Я уже несколько раз здесь эти вопросы пояснял.
Подъем и опускание грузов на одну высоту по любой траектории, с одним исключением, выполняется именно так, как написано в книгах и учебниках.
Маятник эти выводы подтверждает - он не поднимется дальше, чем верхняя точка его предварительного подъема без приложения дополнительной силы (импульса, толчка). Но одно исключение все же есть! И этим исключением является колесо с дополнительными короткими спицами, посаженными на обгонную муфту. Такое колесо без дополнительного импульса (толчка) из статического положения совершает несколько оборотов. Именно этот факт показан на видеозаписи. На колесе всего 12 дополнительных спиц с грузами. При увеличении пар число полных оборотов также увеличивается.
Такое странное, аномальное поведение колеса объясняется предварительным накоплением энергии в отклоненных спицах и суммированием (сохранением положения) за счет обгонных муфт. Здесь просматривается прямая аналогия с предварительной накачкой энергии в оптических лазерах и последующим ее сбросом на определенной частоте (скорости вращения у колеса).
Кто-то посчитает эти два процесса не очень похожими, но мне видится такая аналогия достаточно убедительной.
И таких механических аналогов оптического лазера мне известно два. Один из них обсуждаемый здесь гравитационный двигатель.
Лазер ведь тоже был поначалу только фантастикой. Упорными поисками и трудом ее превратили в реальность.
Очередь теперь за механическим аналогом, хотя на временной шкале последовательность должны была быть обратной.
Кто- очень не хотел и сейчас не хочет появления их в реальности. Но они существуют и в обратную сторону процесс направить уже не получится.
Надеюсь, в предварительном накоплении энергии нет ничего предосудительного и сверхъестественного.
И как оптический лазер, его механический аналог не нарушает никаких законов при своей работе.
|
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 18:14 | Сообщение # 1317 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Такое странное, аномальное поведение колеса объясняется предварительным накоплением энергии в отклоненных спицах и суммированием (сохранением положения) за счет обгонных муфт.
Ну вот же! Вы же сами прекрасно все понимаете. И так прямо здесь и написали: "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАКОПЛЕНИЕМ ЭНЕРГИИ в отклоненных спицах". Я уже давно об этом толкую. Это энергия ваших мышц - когда вы выставляли грузы в начальное, стартовое положение. Все равно, что пружину сжать.
Потом эта энергия освободилась, позволив колесу сделать много оборотов. И ТОЛЬКО! Нет тут никакой сверхединичности. Вы могли бы и просто колесо толкнуть - с просто висящими, без всяких муфт, грузами. И оно бы тоже провернулось на много оборотов. Муфты позволили вам этот толчок "запасти".
Quote (Dmitriyev) Надеюсь, в предварительном накоплении энергии нет ничего предосудительного и сверхъестественного
Само-собой!  По поводу расчетов ваших, пока до конца не въехал. Разберусь - напишу, всенепременно
|
| |
|
|
| sas | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 18:20 | Сообщение # 1318 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| На видео я видел, что перед тем, как перерезать веревку, все грузы были предварительно установленны в исходное положение... А это и есть предварительный импульс.... растянутый во времени. Привязанное колесо с выставленными грузами вы называете "статическим положением"?...
Quote (Dmitriyev) При увеличении пар число полных оборотов также увеличивается.
Такое странное, аномальное поведение колеса объясняется предварительным накоплением энергии в отклоненных спицах и суммированием (сохранением положения) за счет обгонных муфт.
А что здесь аномального? ... Чем больше грузов, тем больше первоначальный импульс... тем больше оборотов сделает колесо до остановки... с этим все ясно... Но не забывайте, что этот первоначальный импульс ввели вы, когда взводили грузы... т.е. затратили энергию. А кто будет в дальнейшем, для поддержания вращения, вводить этот импульс?...
Неужели вы думаете, что это будут делать обгонные муфты?
И причем здесь лазер?
Вы предлагаете вечный двигатель... А лазер это далеко не СЕ... С вами все ясно...
Отвечу вам вашими же словами:
"Моё мнение о Вас не изменилось. К сожалению." Извините.
Сообщение отредактировал sas - Понедельник, 22.06.2009, 18:29 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 22.06.2009, 18:54 | Сообщение # 1319 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Будет работать принцип г-на Dmitriyev'a или нет - посмотрим. В настоящий момент мне импонирует то, что он не спрятался после первых слов критики, а продолжает дотошно объяснять свою позицию. Уже одно это заслуживает уважение. Мы сделаем модель Вашего девайса. Конечно от Вас потребуется некоторая помощь raiart'у...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Вторник, 23.06.2009, 00:35 | Сообщение # 1320 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (Evgen1972) Вы могли бы и просто колесо толкнуть - с просто висящими, без всяких муфт, грузами. И оно бы тоже провернулось на много оборотов. Муфты позволили вам этот толчок "запасти".
Если толкать, то и маятник сделает несколько оборотов. А без толчка висящие спицы будут только тормозить вращение - даже один оборот не получите (он вообще с места не сдвинется). Маятник тоже запасает потенциальную энергию при его отклонении, но при спуске не поднимется выше первоначальной точки.
Назовите, пожалуйста любой другой механизм (без пружин и т.п.) который будучи просто отклоненным, без начального толчка, сделает более одного оборота. Добавлено (23.06.2009, 00:26)
---------------------------------------------
Quote (sas) Чем больше грузов, тем больше первоначальный импульс... тем больше оборотов сделает колесо до остановки... с этим все ясно... Но не забывайте, что этот первоначальный импульс ввели вы, когда взводили грузы... т.е. затратили энергию. А кто будет в дальнейшем, для поддержания вращения, вводить этот импульс?...
Неужели вы думаете, что это будут делать обгонные муфты?
О каком импульсе Вы толкуете? Вспомните, что такое импульс. Его еще называют количеством движения.
В классической механике полным импульсом системы материальных точек называется векторная величина, равная сумме произведений масс материальных точек на их скорость.
Первоначальный импульс присутствует только при толчке колеса. Ему передается это количество движения.
А если никакого толчка не было, то ни о каком импульсе и речи быть не может.
Так что, рассматривайте мой механизм как накопитель потенциальной энергии (точно так же как и маятник), которая затем преобразуется в кинетическую. Но, в отличие от маятника колесо делает это гораздо более эффективно. Что подтверждается несколькими его оборотами.
Как и оптический лазер, его механический аналог требует для работы подкачки энергии (поддержания постоянного неравновесного состояния).
Эта подкачка осуществляется механизмом распрямления - складывания спиц, за счет накопленной в муфтах энергии (либо активными элементами). Идет постоянное восполнение числа отклоненных спиц с грузом при вращении колеса, что и обеспечивает его неравновесное состояние.
Центр тяжести колеса будет постоянно смещен, если такое объяснение Вам больше нравится.
Насчет сверхъединичности - это зависит как считать. Если как отношение полезной работы к затраченной (только на распрямление - складывание спиц), то устройство сверхъединичное и с большим запасом. Если в затраченную работу включить и работу источника (гравитационного поля), как это принято, то получится много меньше единицы. Только есть здесь одно "но". Если у оптического лазера для накачки и подкачки служит источник электродвижущей силы (всегда ограниченной мощности, рукотворный), то в механическом аналоге источник гравитационного поля природный и неисчерпаемый.
Во всяком случае учесть его расход вам вряд-ли кто поможет. Такие методики и расчеты во всей науке отсутствуют.
Может быть, после повсеместного появления реальных устройств такую методику и придумают. Как это будет выглядеть - не мои уже проблемы.
Пусть подгоняют результат и выкручиваются как смогут.Добавлено (23.06.2009, 00:35)
---------------------------------------------
Quote (Renegade) Мы сделаем модель Вашего девайса. Конечно от Вас потребуется некоторая помощь raiart'у...
Спасибо! Я в долгу не останусь. Думаю, все технические вопросы мы обсудим через личные сообщения и почту.
Жду их, raiart.
Сообщение отредактировал Dmitriyev - Вторник, 23.06.2009, 00:28 |
| |
|
|
|
