|
Гравитация и ее аналоги
| |
| Dmitriyev | Дата: Вторник, 23.06.2009, 17:15 | Сообщение # 1336 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (sas) Вы так и неответили на мой вопрос: Откуда берется дополнительная энерия для перевода грузов с одной орбиты на другую?...
Гравитация - это не энергия...
В сообщении # 1324 (и не только) я отвечал на этот вопрос - устройство является накопителем потенциальной энергии, которая преобразуется в кинетическую энергию вращения. Причем делает оно это намного эффективнее маятника. Это накопление прямо зависит от количества спиц и массы грузов при обязательном наличии обгонной муфты (она является тем самым накопительным устройством).
О гравитации (точном принципе работы) до сих пор не существует определенного мнения. Сколько бы не надували щеки все физики- теоретики, пытаясь создать видимость обратного. Никто не знает. Мы видим следствия ее "работы", но не причины.
Одним из видимых следствий является ускорение тел в гравитационном поле - ускорение свободного падения. Вращение неуравновешенного колеса , по сути, ничем от этого падения не отличается. Падает эквивалентный (разностный ) груз на эквивалентном (разностном) плече и если поддерживать неравновесное состояние, то падать он будет без остановки.Добавлено (23.06.2009, 17:15)
---------------------------------------------
Quote (sas) При переводе с малой на большую орбиту "стеклоподъемник" может быть вообше не понадобится... на таких оборотах груз будет сам вылетать на большую орбиту.... а при переводе груза с большой орбиты на малую (внизу слева) понадобится довольно таки приличная мощность..
Все верно. Придется даже включением мотора притормаживать (как при спуске с горы автомобиль на передаче притормаживают двигателем, хотя вращение колес идет в ту же сторону). Иначе груз делает проворот (или несколько) на спице в правом верхнем "углу" - ПРОВЕРЕНО!
Каждое конкретное исполнение колеса (по размерам, массе грузов и т.д.) автоматически "поймает " свой предел скорости вращения. При этом время включения активного элемента будет недостаточным для механического перемещения груза.
Ну так оно у нас может много оборотов еще и по инерции совершить. А когда скорость снизится ниже предела, мотор снова будут "схватывать" груз- система автоматического регулирования скорости получается.
|
| |
|
|
| sas | Дата: Вторник, 23.06.2009, 17:20 | Сообщение # 1337 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Падает эквивалентный (разностный ) груз на эквивалентном (разностном) плече
Вот здесь, по моему Вы ошибаетесь...
Да, в Вашем колесе создается видимость, что плечи не одинаковые... фактически, по конструктиву так и есть...
Но не забывайте, что груз с левой стороны надо поднять на туже высоту, с которой начинал падение правый груз... В Вашем колесе это условие соблюдено...
А это, если речь идет о рычагах, возможно только при условии когда рычаги РАВНЫ...
Так вот подумайте: что-же заменяет в Вашем колесе эту добавку к длине левого рычага?
Против ЗСЭ - не попрешь!
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Вторник, 23.06.2009, 17:54 | Сообщение # 1338 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (sas) Но не забывайте, что груз с левой стороны надо поднять на туже высоту, с которой начинал падение правый груз...
Это справедливо для любых траекторий опускания и подъема груза.... кроме случая вращения по разным орбитам (как на колесе).
Никто не удосужился этого заметить, хотя колесо - одно из первых изобретений человечества. А природа это явление использует на полную катушку.
Посмотрите, как электроны в атоме перескакивают (сам не видел, признаюсь) с одной орбитали на другую при минимальных затратах энергии. Вращение планет вокруг звезд, звезд вокруг центра галактик. Везде вращение - как признак вечного движения. Это и нужно подмечать и заимствовать у природы.
Почему- то в этом случае (когда речь идет об изобретениях природы) о ЗСЭ предпочитают не вспоминать.
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Вторник, 23.06.2009, 18:27 | Сообщение # 1339 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Позвольте и мне привести свои соображения по поводу работоспособности колеса Михаила Дмитриева.
Совершенно очевидно, что, если справа все 32 груза «оттопырены», а слева висят свободно, то имеется вращающий момент по часовой стрелке. Этот момент будет всегда, если при вращении постоянно поддерживать справа исходное количество «оттопыренных» грузов.
Для этого необходимо при каждом повороте колеса на одну позицию произвести затраты на «оттопыривание» одного груза. Эти затраты должно произвести само колесо за счет имеющегося момента вращения. Вопрос – хватит ли крутящего момента на эту работу?
Соображения такие:
Для «оттопыривания» одного груза массой m необходимо поднять его на высоту, равную двум спицам – H=2l с помощью какого- то механизма, приводимого в движение самим колесом. При этом у колеса появится тормозящий момент на привод этого механизма.
Действие тормозящего момента можно условно заменить подвеской в крайней левой точке колеса виртуального груза массой M. Этот груз будет противодействовать вращению колеса.
При повороте колеса на одну позицию (5,6 гр.) он будет подниматься на высоту, равную длине спицы. Чтобы работа по его подъему соответствовала работе, необходимой на «оттопыривание» груза m, необходимо установить его массу: M=2m
Теперь можно напрямую сравнивать крутящий момент и момент торможения (не теплое с мокрым).
Крутящий момент можно приближенно посчитать для 32 грузов m на одной стороне так:
Mкр=К 32 m l =0.7 *32*m*3,14*R:32=2,19 m R ,
R – радиус колеса
К=0.7 – приближенное значение усредняющего коэффициента, учитывающего, что плечо у всех грузов разное (от 0 до R),
Момент торможения проще:
Mтор=МR=2mR
Выводы: Превышение крутящего момента над моментом торможения, равное 0,19 mR очень мизерное и его следует отнести на неточность расчетов. СЕ нету.
|
| |
|
|
| shaninav | Дата: Вторник, 23.06.2009, 18:33 | Сообщение # 1340 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 173
Статус: Offline
| Quote (wolfizk) Про оборотах ... 10 - 50 об./мин. максимум г. Dmitriyev писал , что это для пассивного (механического) варианта.
При оборотах колесо со скоростью 600 об./мин скорость стеклоподъемника , чтобы подбрасывать 3-х килограмовый груз, должно быть 4 раза больше чем скорость колеса, то есть 2400 -3000 оь.мин - при такой скорости за 45 - 20 град поворота большого колеса стеклоподъемник успеет поднять груз на 180 град.
Про центробежные силы на груз - Михаил Д. то указал что это только будет помогать работы колеса...
А Вы прикиньте какое нормальное ускорение будет иметь груз при скорости вращения в 600 об.мин. и сравните его с ускорением свободного падения.
|
| |
|
|
| sas | Дата: Вторник, 23.06.2009, 18:35 | Сообщение # 1341 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Это справедливо для любых траекторий опускания и подъема груза.... кроме случая вращения по разным орбитам (как на колесе).
Ох... как хочется в это поверить!
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Вторник, 23.06.2009, 19:06 | Сообщение # 1342 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Крутящий момент можно приближенно посчитать для 32 грузов m на одной стороне так:
Mкр=К 32 m l =0.7 *32*m*3,14*R:32=2,19 m R ,
R – радиус колеса
К=0.7 – приближенное значение усредняющего коэффициента, учитывающего, что плечо у всех грузов разное (от 0 до R),
Момент торможения проще:
Mтор=МR=2mR
Выводы: Превышение крутящего момента над моментом торможения, равное 0,19 mR очень мизерное и его следует отнести на неточность расчетов. СЕ нету.
А зачем приближенно считать? В сообщении # 1309 и сообщении # 1311 я точно посчитал по самому минимуму. Реально больше даже будет. С чем Вы там не согласны?
Я вот с Вашим коэффициентом не согласен. Он не 0,7 будет, а как минимум 5. Почему Вы среднее значение плеча берете, а не сумму всех разностей плеч симметрично расположенных с двух сторон колеса грузов, которая и образует результирующее плечо?
Картинку в приложении внимательно посмотрите.
СЕ ЕСТЯ.
|
| |
|
|
| borbos | Дата: Вторник, 23.06.2009, 19:24 | Сообщение # 1343 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Статус: Offline
| При 600 об./мин. все грузы с малой орбиты под действием центрожной силы будут выкидываться на большую. Как зафиксировать грузы на малом диаметре?
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Вторник, 23.06.2009, 20:38 | Сообщение # 1344 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (wolfizk) Что получится - посмотрим и сравним после постройки и ..
удачи Вам
С удовольствием сравним. Тем более, если Вы действительно сделаете модель о которой говорите, Ваша группа изменится на "Практики" 
И Вам удачи
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Вторник, 23.06.2009, 21:00 | Сообщение # 1345 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Момент торможения проще:
Mтор=МR=2mR
Это как Вас понимать, с-э-р-р-р-р?
Как лихо у Вас 2ml трансформировалось в 2mR. Извините, но так не делается. Если Вы переходите на другой радиус (с l на R), то будьте добреньким введите коэффициент, учитывающий их соотношение. И что получим? Еще раз в пять разница между вращающим и тормозящим моментом увеличится.
Надеюсь, Ваши ошибки были не преднамеренной попыткой подогнать результат под ноль.
СЕ - ФОРЕВА!Добавлено (23.06.2009, 21:00)
---------------------------------------------
Quote (sas) Ох... как хочется в это поверить!
А Вы не верьте. Просто возьмите и проверьте.
|
| |
|
|
| sas | Дата: Вторник, 23.06.2009, 22:10 | Сообщение # 1346 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| г.Dmitriyev
Извините, но мне кажется, что Вы очень хитро считаете крутящие моменты этого колеса...
Зачем все усложнять?... и залазить в дебри...
Давайте попроще...
Давайте возьмем Ваш рисунок:
Попробуем найти общий центр масс для этого колеса.....
Сначала отметим центры масс с правой и левой стороны (Сумма масс грузов справо и лево - равны)
А затем найти общий центр масс всего колеса.
У меня получилось приблизительно так...
Синяя точка это и есть общий центр масс всего колеса... Она расположена не далее чем на 0,7 длины спицы от центра вращения... (как у Вас получалось 5... и более I ???) Вы согласны с такой методикой? А теперь можно делать выводы...
Чему равен крутящий момент?
Как зависит крутящий момент от количества грузов?
Может быть сами дадите ответ...? P/S Ваша ошибка в расчетах заключалась в том, что Вы использовали сумму разностей плеч.... а надо было использовать среднее от разностей плеч... и оно ни как не может быть больше длины спицы... это я и имел ввиду с самого начала.
Сообщение отредактировал sas - Вторник, 23.06.2009, 22:36 |
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Вторник, 23.06.2009, 23:28 | Сообщение # 1347 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (borbos) При 600 об./мин. все грузы с малой орбиты под действием центрожной силы будут выкидываться на большую. Как зафиксировать грузы на малом диаметре?
Обороты у вас получатся такие, какие получатся (не обязательно это будет 600). Автоматически будут поддерживаться на своем пределе (я выше объяснял - почему).
Оптимальный вариант фиксации грузов как на большой так и на малой орбите - это постоянно держать их в горизонтальном положении оттопыренными вправо.
Согласны? Тогда никаких проблем с переводом туда и обратно не будет - каждый груз в любой момент времени будет находиться на нужной орбите и разность моментов (справа и слева) будет также максимальной. Правда, моторам при этом придется чаще включаться (импульсный режим не отменяется) и иметь очень приличные быстродействие и мощность. С такой миссией, пожалуй, только сервопривод и справится.
Этот вариант оставим на будущее, для самых продвинутых практиков. Или работаем на небольшой скорости вращения колеса с простыми активными элементами.
А пока, для начала, поставим на ВРАЩАЮЩУЮСЯ ось колеса по диску с четырьмя секторами на каждый активный элемент (рисунок в приложении). С угловым сдвигом 90 градусов. Два элемента будут включаться поочередно. При четырех активных элементах- установим диски (четыре)на ось с угловым сдвигом в 45 градусов. И т.д. Можно без щеток, на оптических датчиках. Тогда нужна еще электронная схема, которая по сигналу датчиков будет включать-выключать активные элементы.
И не забывайте самый простой и надежный вариант - СОЕДИНЕНИЕ ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ГРУЗОВ ТРОСОМ (их внешние от колеса торцы).
И лишнюю энергию верхних грузов на складывание нижних переведете при большой скорости вращения, и верхние грузы притормозятся при этом (исключаются их перевороты - провороты).
|
| |
|
|
| OteЦ | Дата: Вторник, 23.06.2009, 23:43 | Сообщение # 1348 |
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) А пока, для начала, поставим на ВРАЩАЮЩУЮСЯ ось колеса по диску с четырьмя секторами на каждый активный элемент (рисунок в приложении). С угловым сдвигом 90 градусов. Два элемента будут включаться поочередно. При четырех активных элементах- установим диски (четыре)на ось с угловым сдвигом в 45 градусов. И т.д. Можно без щеток, на оптических датчиках. Тогда нужна еще электронная схема, которая по сигналу датчиков будет включать-выключать активные элементы. а не проще за основу колеса взять генератор?
к статору прикрепить колесо, генератор маломощный, чтобы хватало на приводы, двигающие грузы., тогда можно только датчиками обойтись, - и никаких щёток...
в этом случае - если всё закрутилось с избытком - можно простым приводом с колеса взять и нагрузку направлять уже на генератор для хоз. нужд. Добавлено (23.06.2009, 23:43)
---------------------------------------------
но вродебы активные элементы оставили на потом.... вы же сказали, что на пасс. элементах вращатся будет. для начала - самовращение.
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Вторник, 23.06.2009, 23:58 | Сообщение # 1349 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (sas) Вы согласны с такой методикой? А теперь можно делать выводы...
Чему равен крутящий момент?
Как зависит крутящий момент от количества грузов?
Может быть сами дадите ответ...? P/S Ваша ошибка в расчетах заключалась в том, что Вы использовали сумму разностей плеч.... а надо было использовать среднее от разностей плеч... и оно ни как не может быть больше длины спицы... это я и имел ввиду с самого начала.
Нет, не согласен! Мои ответы прежние. Это у Вас ошибка и заключается она в том, что ВРАЩЕНИЕ ПРОИСХОДИТ ОТНОСИТЕЛЬНО ЦЕНТРА МАСС (ЭТО ФАКТИЧЕСКАЯ ОСЬ ВРАЩЕНИЯ), А НЕ ПО РАДИУСУ ЕГО СМЕЩЕНИЯ. РАДИУС ВРАЩЕНИЯ ОСТАЕТСЯ ПРЕЖНИМ!!!
И только смещение центра масс не может превышать длины одной спицы. Все остальное - сколько угодно.Добавлено (23.06.2009, 23:58)
---------------------------------------------
Quote (OteЦ) а не проще за основу колеса взять генератор?
к статору прикрепить колесо, генератор маломощный, чтобы хватало на приводы, двигающие грузы., тогда можно только датчиками обойтись, - и никаких щёток...
в этом случае - если всё закрутилось с избытком - можно простым приводом с колеса взять и нагрузку направлять уже на генератор для хоз. нужд.
А как колесо с места трогаться будет? Генератор ведь только после разгона ток даст.
Я предлагал использовать электрическую схему мотоцикла (или автомобиля). Все как у него. Стартуем от аккумулятора, при достижении нужных оборотов реле переключает на генератор с подзарядкой аккумулятора.
Quote (OteЦ) но вродебы активные элементы оставили на потом.... вы же сказали, что на пасс. элементах вращатся будет. для начала - самовращение.
Здесь уже две группы практиков - одна делает на пассивных элементах, другая на активных. Вы в какой поучаствовать хотите?
|
| |
|
|
| OteЦ | Дата: Среда, 24.06.2009, 00:04 | Сообщение # 1350 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Здесь уже две группы практиков - одна делает на пассивных элементах, другая на активных. Вы в какой поучаствовать хотите? да вобщемто давно участвую там где проще достичь положительных результатов, с наименьшими затратами. на активных взялся делать wolfizk, своими пока силами... Добавлено (24.06.2009, 00:04)
---------------------------------------------
Quote (Dmitriyev) А как колесо с места трогаться будет?
а аккум то зачем??? можно же небольшую батарейку (с механизмом последующего катапультирования из системы) - для первоначальной работы элементов.. - не так ли?
Экономьте электричество! выключайте Num_Lock!
Сообщение отредактировал OteЦ - Среда, 24.06.2009, 00:09 |
| |
|
|
|
