|
Гравитация и ее аналоги
| |
| Viknik | Дата: Среда, 24.06.2009, 14:43 | Сообщение # 1366 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Обсуждаемый принцип самовращения колеса связан с необходимостью постоянного затратного «оттопыривания» грузов путем подъема каждого из них в определенный момент на двойную высоту спицы.
Многие уже поняли, что крутящего момента колеса на это не хватит.
А что, если развернуть ось вращения спицы на 90 градусов в вертикальной плоскости?
Тогда перевод грузов на большую орбиту будет производиться уже в горизонтальной плоскости без подъема на 2 l и гравитация этому не помешает.
Как Вы считаете?
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Среда, 24.06.2009, 15:18 | Сообщение # 1367 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Ладно, работающий образец все поставит на свои места.
А пока я покажу какие фокусы вы делаете (определенная "группа товарищей") при своих, так называемых, расчетах.
Ниже приведен расчет, с которым вы с удовлетворением согласились, потому что он сводит, якобы, баланс к нулю.
И эту же формулу sas использует в дальнейшем. Quote (Viknik) Для «оттопыривания» одного груза массой m необходимо поднять его на высоту, равную двум спицам – H=2l с помощью какого- то механизма, приводимого в движение самим колесом. При этом у колеса появится тормозящий момент на привод этого механизма.
Действие тормозящего момента можно условно заменить подвеской в крайней левой точке колеса виртуального груза массой M. Этот груз будет противодействовать вращению колеса.
При повороте колеса на одну позицию (5,6 гр.) он будет подниматься на высоту, равную длине спицы. Чтобы работа по его подъему соответствовала работе, необходимой на «оттопыривание» груза m, необходимо установить его массу: M=2m
Теперь можно напрямую сравнивать крутящий момент и момент торможения (не теплое с мокрым).
Крутящий момент можно приближенно посчитать для 32 грузов m на одной стороне так:
Mкр=К 32 m l =0.7 *32*m*3,14*R:32=2,19 m R ,
R – радиус колеса
К=0.7 – приближенное значение усредняющего коэффициента, учитывающего, что плечо у всех грузов разное (от 0 до R),
Момент торможения проще:
Mтор=МR=2mR
Выводы: Превышение крутящего момента над моментом торможения, равное 0,19 mR очень мизерное и его следует отнести на неточность расчетов. СЕ нету.
Для вас вращение одного груза по радиусу длины спицы (малый радиус) и вращение этого же одного груза по радиусу колеса R (большой радиус) равноценны.
Поэтому я привел пример только с одним грузом на двух колесах различного диаметра, чтобы показать очевидность вашей ошибки.
Висящие с другой стороны колеса грузы НА ЭКВИВАЛЕНТНОМ КОЛЕСЕ ОТСУТСТВУЮТ.
Теперь объясните, как у вас получилось 2ml=2mR если R больше l в несколько раз?
С чего вы решили, что момент с малого плеча переносится на большое один к одному? Думается, это сделано преднамеренно, чтобы свести результат к так желанному вами нулю.
Теперь мне очевиден еще один факт- на форуме эта "группа товарищей" суетится лишь для того, чтобы любой ценой дискредитировать любую работоспособную идею. Не знаю платят им за это, или на чистом "энтузизазме" работают, но настолько явно видна прямая заинтересованность, что никакой демагогией ее прикрыть невозможно. Хотелось бы, конечно, ошибаться в этом, но....
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Среда, 24.06.2009, 15:31 | Сообщение # 1368 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) А что, если развернуть ось вращения спицы на 90 градусов в вертикальной плоскости?
Проще то проще... Но в этом случае переводить грузы можно будет только в примерной линии горизонта и работать будет только один груз... Сам себя переводить будет?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Среда, 24.06.2009, 15:34 | Сообщение # 1369 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Теперь мне очевиден еще один факт- на форуме эта "группа товарищей" суетится лишь для того, чтобы любой ценой дискредитировать любую работоспособную идею. Не знаю платят им за это, или на чистом "энтузизазме" работают, но настолько явно видна прямая заинтересованность, что никакой демагогией ее прикрыть невозможно. Хотелось бы, конечно, ошибаться в этом, но....
Это Вы зря так... Люди просто пытаются разобраться в тонкостях. У каждого свой метод, а то что они задают такие вопросы... ну так в споре рождается истина 
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| sas | Дата: Среда, 24.06.2009, 15:56 | Сообщение # 1370 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Тогда перевод грузов на большую орбиту будет производиться уже в горизонтальной плоскости без подъема на 2 l и гравитация этому не помешает.
Как Вы считаете?
Viknik, ну перевели Вы грузы на большую орбиту в горизонтальной плоскости... скажем с правой стороны колеса... так? Но эти грузы надо же вернуть обратно на малую орбиту... как я понял, это должно произойти на противоположной стороне колеса... слева... иначе, опять придется бороться с гравитацией... правильно?
И что получили и итоге?...
Все оттопыренные грузы остались внизу... а сложенные - сверху...
О каком вращении речь? Добавлено (24.06.2009, 15:56)
---------------------------------------------
Quote (Dmitriyev) А пока я покажу какие фокусы вы делаете (определенная "группа товарищей") при своих, так называемых, расчетах....
Теперь объясните, как у вас получилось 2ml=2mR если R больше l в несколько раз?
Да нету там никаких фокусов...
Вы приглядитесь внимательнее... Viknik в своей формуле крутящего момента (Мкр.) также использует R... вместо I... (наверное мех. ошибка) ... но на общий результат это не влияет... Я думаю, Вы с этим согласны?
Сообщение отредактировал sas - Среда, 24.06.2009, 16:03 |
| |
|
|
| Evgen1972 | Дата: Среда, 24.06.2009, 16:25 | Сообщение # 1371 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 803
Статус: Offline
| Quote (Viknik) А что, если развернуть ось вращения спицы на 90 градусов в вертикальной плоскости?
Тогда перевод грузов на большую орбиту будет производиться уже в горизонтальной плоскости без подъема на 2 l и гравитация этому не помешает.
Quote (Renegade) Но в этом случае переводить грузы можно будет только в примерной линии горизонта и работать будет только один груз...
Можно так делать и не в линии горизонта(см. рис) - перевод грузов в красных точках почти строго в плоскости горизонта(нет ни подъема ни опускания). Вот пришло в голову. Считать не считал - кому не в лом посчитайте момент. Предполагаю - будет нулевой. Но не настаиваю.
Quote (Dmitriyev) Теперь мне очевиден еще один факт- на форуме эта "группа товарищей" суетится лишь для того, чтобы любой ценой дискредитировать любую работоспособную идею.
 И опять вы пользуетесь словом "очевиден" - "виден очам"! Что-то у вас с глазами, может розовые очки? Только через них можно увидеть, что ваша идея работоспособна!
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Среда, 24.06.2009, 16:43 | Сообщение # 1372 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (sas) Вы приглядитесь внимательнее... Viknik в своей формуле крутящего момента (Мкр.) также использует R... вместо I... (наверное мех. ошибка) ... но на общий результат это не влияет... Я думаю, Вы с этим согласны?
Я смотрел достаточно внимательно чтобы увидеть, что общий результат именно от этой "ошибки" и пострадал.
В формуле для крутящего момента R он вывел через l и здесь никакой ошибки нет: Mкр=К 32 m l =0.7 *32*m*3,14*R:32=2,19 m R ,
Можно было и оставить
Mкр=К 32 m l=0,7*32ml=22,4ml
Момент торможения будет
Mтор=2ml
И тогда в результате получим разницу Мкр - Мтор= 22,4ml- 2ml=20,4ml
А их отношение (крутящего момента к тормозящему) Мкр/Мтор= 22,4ml/2ml=11,2
ЭТО И БУДЕТ СВЕРХЪЕДИНИЦА (11,2), КОТОРАЯ ВЫПОЛНИТ ЕЩЕ И ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ А=20,4mlg (это только в одном из 32-х секторов колеса).
За полный оборот такого колеса оно выполнит полезной работы в 32 раза больше:
А=32(20,4mlg)=652,8mlg Что, нравится? По вашим же формулам вычислено. И никакой ошибки здесь уже нет.
Попробуйте посчитать и для другого количества спиц с грузом (это было для 32-х, напомню).
Может быть теперь вам мои вычисления больше понравятся (они слегка поменьше результат дают)?
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Среда, 24.06.2009, 16:56 | Сообщение # 1373 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Все верно. Только момент торможения по моим формулам не 2ml, а 2mR, что не одно и то же. И это не ошибка.
Определен момент торможения из условия равенства необходимой работы на оттопыривание одного груза и работы, которую производит колесо за время поворота на одну позицию.
|
| |
|
|
| wolfizk | Дата: Среда, 24.06.2009, 17:23 | Сообщение # 1374 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
| Quote (Evgen1972) И опять вы пользуетесь словом "очевиден" - "виден очам"! Что-то у вас с глазами, может розовые очки? Только через них можно увидеть, что ваша идея работоспособна! Остиньте уважаемые форумчане..
Михаил Дмитриев Вам ненавязывает свою идею колеса - он просто предлагает это Вам.
Дальше Вам самым решать - это работоспособно или нет..
Он высказывает свою точку зрения, по мере возможности доказывает это и теоретически.
Я бы, при таких нападках, вообще временно прекратил консультировать людей на этом форуме.
Кому надо консультацию, пускай обращаются к Михаилу Д. по е-майлу.
Сделайте реальные модели колеса и потом уже можно обсудить результаты,
а пока все идет спор по теории - будет или небудет вращатся колесо. Наверное те кто участвовал на форумах Гравио тоже помнит всю историю про микроГЭС и бочкам Гравио -
там то Гравио вел очень некорректно.. и время все поставило на место.
Люди заплатили бабки за комплект чертежей микроГЭС, построили их и оказалось туфта все это ( во всяком случае неизвестно неодного удачного запуска таких устройств..)
Здесь же Михаил Дмитриев Вм ничего непродает ,а дает безплатно свою идею.. и стройте себе для личного пользования на здоровье... Так что будте все корректны к Михаилу Дмитриеву !!!! Добавлено (24.06.2009, 17:23)
---------------------------------------------
Quote (Renegade) Это Вы зря так... Люди просто пытаются разобраться в тонкостях. У каждого свой метод, а то что они задают такие вопросы... ну так в споре рождается истина У меня предложение - просьба для Renegade.
Прошу создать новую тему для конструктивного обсуждения разных вопросов построения
как пассивных так и активных , моделей колеса Михаила Д.
Что то здесь началось слишком большой флуид, а кокретные решения теряется между этого флуида.
Иначе мы утонем в этом флуиде... Это надо чтобы быстрее можно было построит реальные колеса.. с уважением
Udachi vsem v poiskax i razrabotkax
|
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Среда, 24.06.2009, 17:42 | Сообщение # 1375 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Все верно. Только момент торможения по моим формулам не 2ml, а 2mR, что не одно и то же. И это не ошибка.
Ошибка, причем грубая. Смотрите:
"Для «оттопыривания» одного груза массой m необходимо поднять его на высоту, равную двум спицам – H=2l с помощью какого- то механизма, приводимого в движение самим колесом. При этом у колеса появится тормозящий момент на привод этого механизма. "
Это из Вашего сообщения # 1343
В моих расчетах затраченная работа на оттопыривание груза тоже равна этой величине (по максимуму) Аз=2lgm
Но при переносе момента на большой радиус R в эквивалентной схеме, Вы обязаны его уменьшить на величину R/l
Разве не понятно, что груз на малом плече уравновешивается на большом плече вторым грузом, масса которого меньше первого во столько раз, во сколько раз большое плечо больше малого.
Получим Аз=2Rgm/(R/l), что точно соответствует затраченной работе без переноса Аз=2lgm.
Quote (Viknik) Определен момент торможения из условия равенства необходимой работы на оттопыривание одного груза и работы, которую производит колесо за время поворота на одну позицию.
А с чего Вы решили, что работа на оттопыривание просто обязана быть равной работе которую производит колесо?
Вы сами себе задаете такой результат, наплевав на свои же расчеты.
И это не подгонка под ноль?
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Среда, 24.06.2009, 18:38 | Сообщение # 1376 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Извините! Я не совсем точно выразился в п.1377 по поводу работы, производимой колесом при повороте на одну позицию (5,6 гр.). Правильнее будет говорить о работе, которую должно произвести колесо при повороте на 5,6 гр. для обеспечения СЕ=1 (A=2lmg).
В эквивалентной схеме это отражено подвеской груза 2m на плече R. Колесо, поворачиваясь на 5,6 гр. поднимет этот эквивалентный груз как раз на высоту l и произведет работу Аэ=l2mg. т.е. именно столько, сколько нам нужно для подъема реального груза на высоту 2l.
Переход к эквивалентной схеме позволяет производить анализ в сравнимых величинах и делать выводы о работоспособности колеса
Колесо, возможно, (и желательно) сможет произвести и большую полезную работу, если крутящего момента хватит. Но, к сожалению, крутящего момента не хватает даже для производства работы по оттопыриванию грузов.
Тем более в моем расчете не учтены неизбежные потери, а на полезную работу вообще ничего не остается.
|
| |
|
|
| sas | Дата: Среда, 24.06.2009, 18:50 | Сообщение # 1377 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Mкр=К 32 m l=0,7*32ml=22,4ml
Момент торможения будет
Mтор=2ml
И тогда в результате получим разницу Мкр - Мтор= 22,4ml- 2ml=20,4ml
А их отношение (крутящего момента к тормозящему) Мкр/Мтор= 22,4ml/2ml=11,2
ЭТО И БУДЕТ СВЕРХЪЕДИНИЦА (11,2), КОТОРАЯ ВЫПОЛНИТ ЕЩЕ И ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ А=20,4mlg (это только в одном из 32-х секторов колеса).
За полный оборот такого колеса оно выполнит полезной работы в 32 раза больше:
А=32(20,4mlg)=652,8mlg
Бурные аплодисменты!!! Человечество спасено!!!
А теперь по делу...
г.Dmitriyev, почему Вы забываете, что половина из этих 32-х секторов находится на другой стороне вашего колеса?... и вместе с Мтор. создают тормозящий момент...? Давайте определимся: Чему же всетаки равен крутящий момент Вашего колеса?
Я в посте №1357 уже предлагал формулу для определения крутящего момента...
Вращающий момент (без подъема грузов на 2*I) равен : Мкр=m*(0,7*I)*g ....
Где M- момент вращения. I - длина спицы. m - общая масса колеса с грузами (количество грузов не имеет значения).
Что такое 0,7*I, я думаю, мы уже разобрались. Чем Вам не нравится эта формула?
Сообщение отредактировал sas - Среда, 24.06.2009, 19:10 |
| |
|
|
| Dmitriyev | Дата: Среда, 24.06.2009, 20:55 | Сообщение # 1378 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Правильнее будет говорить о работе, которую должно произвести колесо при повороте на 5,6 гр. для обеспечения СЕ=1 (A=2lmg).
В эквивалентной схеме это отражено подвеской груза 2m на плече R.
Я уже три раза показывал, что это неправильно (2mlg не равно 2mRg , хоть убейтесь). Может быть достаточно уже?Добавлено (24.06.2009, 20:55)
---------------------------------------------
Quote (sas) Чем Вам не нравится эта формула?
Я именно по ней и получил результат, которому Вы бурно аплодировали. Что, не разглядели?
А m- масса всех грузов колеса без разделения на половины. Посмотрите, что сами писали:
m - общая масса колеса с грузами (количество грузов не имеет значения)
К затраченной работе отнесли работу на оттопыривание груза. Можете добавить и трение в осях колеса и муфт, но это вас не спасет.
Результат не сильно изменится.
Зря стараетесь.
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Среда, 24.06.2009, 21:26 | Сообщение # 1379 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Уважаемый М. Дмитриев!
А я с Вами полностью согласен! Конечно 2mlg не равно 2mRg потому, что эти величины имеют разный физический смысл.
2mlg - это работа по переводу одного груза на верхнюю орбиту, а 2mRg - это момент сопротивления вращению колеса. вызванный необходимостью этого перевода. Сравнивать разные понятия некорректно и я этого ни разу не делал. Читайте пожалуйста внимательней.
|
| |
|
|
| sas | Дата: Среда, 24.06.2009, 21:52 | Сообщение # 1380 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 603
Статус: Offline
| Quote (Dmitriyev) Я именно по ней и получил результат, которому Вы бурно аплодировали. Что, не разглядели?
А m- масса всех грузов колеса без разделения на половины.
Да я разглядел... Ваша формула очень похожа на мою... но, с одним "но"
Если "m- масса всех грузов колеса без разделения на половины"?, то что там делает цифра "32"?....
Кстати, Вы постоянно грозитесь увеличить эту цифру (число грузов)... и тем самым утверждаете, что от этого увеличится крутящий момент...
Вот в этом и заключается разница между моей и Вашей формулой...
Вы согласны, что от увеличения числа (не массы) грузов и диаметра колеса - крутящий момент не увеличивается?
Если да... то можно будет перейти к определению тормозящего момента...
|
| |
|
|
|
