|
Конструируем гравитационный движитель
| |
| Renegade | Дата: Четверг, 08.09.2011, 17:55 | Сообщение # 136 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Честно говоря я сейчас в Домодедово и времени на расширенный ответ откровенно нет... Да и нужен ли он? Это я сам себе вопрос задаю... Судя по тому, что по Вашему, IU, оказывается мы не передвигаемся семимильными шагами только из-за сил инерции... А я то наивный думал, что это гравитация не дает нам так высоко скакать, как на Луне например... Да и при ударе по шару, оказывается по Ньютону инерция противодействует, а не реакция опоры на которой этот шар находится... Грустно... Чес слово, Вы меня просто в аут отправили этим выражением про шар - Quote (IU) Ничего, кроме силы инерции стального шара, в данном физическом эксперименте на роль силы противодействия не претендует.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Четверг, 08.09.2011, 22:28 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Да, Renegade, чувствую в Ваших словах разочарование и даже некоторое раздражение...
Ну, хорошо, допустим, я бы молчал себе в тряпочку, и что ... ?
Вам в ответ была бы просто тишина.
Это что - лучше ?
Или Вы думаете, что это я всем другим форумчанам мешаю вступить в активное творческое обсуждение ГД ?
Ну, так давайте я помолчу чуток, может жизнь на открытой части Вашего сайта и возродиться, наконец.
Вам почему-то не интересен Ньютон в подлиннике и неинтересны ПРАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ баллистиков.
Renegade, зачем мне искать Ваши прежние ответы на форуме про ружьё? Когда Вы, заявив в начале здравые мысли, потом спасовали перед хамоватым напором Гравио.
Мне важна правда, незамутнённая авторитетами типа Гравио 1 ,2,3,4,..... и прочими многоголовыми рептилиями.
Да, кстати, семимильные шаги - они делаются не вверх, а вперёд. Сила тяжести тут ни при делах. это так, для справки.
Добавлено (08.09.2011, 21:36)
---------------------------------------------
Давайте я Вам еще историю расскажу про законы Ньютона на Волге. Время то ещё не позднее.
Когда баржи ниже Саратова стоят, гружёные арбузами астраханскими по самую маковку, в ожидании буксиров для отправки поближе к Москве, местное население, имеющее лодки время зря не тратит и ночкой тёмною подплывают к баржам с арбузами. Одновременный удар четырьмя вёслами в борт баржи производит чудесное действие - баржа остаётся на месте, а арбузы частично сваливаются в воду. Естественно, истинные сторонники теории Ньютона, эти арбузы приватизируют.
Так что же заставляет арбузы скатываться с баржи, кроме силы инерции ? Да вроде как - ничего.
Да, спасибо, конечно, и силе тяжести, помогающей арбузу упасть в воду. А то так бы и полетел себе параллельно горизонту, аки спутник.
Сообщение отредактировал IU - Пятница, 09.09.2011, 16:10 |
| |
| |
| raiart | Дата: Четверг, 08.09.2011, 23:25 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| Quote (IU) Одновременный удар четырьмя вёслами в борт баржи производит чудесное действие - баржа остаётся на месте, а арбузы частично сваливаются в воду.
Да вопщем они падают только из-за того, что плохо лежат и не более. Соберите из металлических шариков, яблок (не металлических), персиков (на крайняк) горку на столе (типа пирамидку) и возмите карандашек торцом об стол постучать - всё рассыплится. И не из-за инерции, а из-за вибрации + сила тяготения, и не более.
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
| |
| IU | Дата: Воскресенье, 11.09.2011, 20:02 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Когда одно тело действует на другое, то сила взаимодействия тел не одна, а их две. Одна приложена К "пассивному" телу, другая - к "активному".
Спрашивается, а при чём здесь инерция ?
Да притом, что без инерции трудно представить себе действие силы.
Вот футболист бьёт по мячу. Если у мяча не будет свойств инерции, то и силы удара тоже не будет.
Футболист не сможет передать мячу импульс силы (количество движения) без наличия в мяче свойств инерции. Точно также с арбузами, если у них не будет проявлена сила инерции, то нам их не удастся стрясти с баржи.
Только тогда, когда инерция наличествует, появляется возможность проявления силы.
При этом сила удара ноги футболиста считается действующей силой, а сила сопротивления удару со стороны мяча считается силой противодействия (по Ньютону) - это и есть сила инерции.
В обычном соударении эти две силы равны по величине и по времени действия, но противоположны по направлению. Поэтому при обычном соударении взаимодействующие тела получают равные по модулю, но противоположные по знаку количества движения (импульсы).
Для реализации идеи ГД необходимо найти такой вид взаимодействия пары тел, при котором равенство сил сохраниться, но противоположность направления действия исчезнет.
Но для решения этой задачи совершенно необязательно разрушать привычное представление о силах действия и противодействия и отказываться (сгоряча) от понятия "сил инерции".
Renegade, дискуссию по поводу ружья и пули я переношу на ветку "Ринг Гравио".Добавлено (11.09.2011, 20:02)
---------------------------------------------
Quote (Renegade) при ударе по шару, оказывается по Ньютону инерция противодействует, а не реакция опоры на которой этот шар находится... Грустно... Чес слово, Вы меня просто в аут отправили этим выражением про шар -
Quote (IU)
Ничего, кроме силы инерции стального шара, в данном физическом эксперименте на роль силы противодействия не претендует.
Шок - это по нашему)))
Мне кажется, я понял причину Вашего шока. Вы решили, что удар по шару наносится сверху вниз, когда он лежит на наковальне (опоре). Но я про опору ничего не говорил. Я имел ввиду удар по шару без всяких опор, например, шар на нитке. Можно, конечно, и на опоре, но тогда удар горизонтальный. В таком варианте, сила противодействия одна - это сила инерции. Никакой ошибки.
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 22:56 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Quote (Renegade) А вот по поводу Вашего двигателя-движителя постараюсь завтра ответить...
Это было сказано в четверг на прошлой неделе 08.09.20011.
Сегодня 12.09.2011. Скоро уже и 13 число наступит.
Я, как и обещал воздержался некоторое время от содержательных постов.
Результат - предсказанная мной тишина.
Может быть, я что-то не понимаю и всё идёт по плану ?
|
| |
| |
| raiart | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 23:39 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1202
Статус: Offline
| -IU-, Я думаю, нормально всё, просто Renegade, занят бывает надолго. к удалению...
Не важно, что с тобой происходит...
Важно, как ты к этому относишься!!!
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 23:46 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Ну, тогда - совсем другое дело !
|
| |
| |
| vitanar | Дата: Четверг, 15.09.2011, 22:16 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Привет, Ренегадо!
Тебе от меня большой подарок. Можешь строить колесо Орфира, правда пока удалось разобраться как можно получить вращение в одну сторону. Продолжаю думать, как можно заставить колесо вращаться в обе стороны с условием, что реализуется открытый мной принцип создания динамического неравновесия.
Физический процесс, лежащий в основе вращения колеса Орфира раскрыт. В его колесе было 8 секций. В каждой секции два груза, связанные между собой тросами, перекинутыми через блоки, оказывались динамически зависимы друг от друга. Один груз перемещался вдоль обода, а второй по биссектрисе секции. Размах перемещения одного груза в точности равен размаху перемещения другого груза. При вращении колеса грузы перемещаются, но перемещение это в условиях вращения колеса оказывается динамически неравновесным. В результате грузы стараются придти к состоянию устойчивого равновесия, но это им не удается и колесо продолжает вращаться. Мощность колеса зависит от размеров колеса и веса тех грузов, которые перемещаются по биссектрисе секции, т.е., вдоль радиуса. Чтобы сделать колесо с диаметром в 4 метра нужен завод или хорошая мастерская. У меня такого нет.
Более подробно смотрите здесь
http://vitanar.narod.ru/grkol/grkol.html
|
| |
| |
| IU | Дата: Среда, 21.09.2011, 16:33 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Renegade,
04 сентября после почти годового перерыва (на данной ветке) Вы решили возобновить разбор сущности ГД.
В ответ получили одну реплику от Poma 76, одну от Raiarta (не считая меня) и всё...
Вы, как всегда, предлагаете "начать издалека". И выносите на обсуждение до нельзя упрощённую модель, в которой - нет избыточного импульса, превышающего импульс силы тяжести шаров (по моему мнению, конечно).
Я так понимаю, что за истекший год много воды утекло, но что-то всё же притекло.
И появились реальные экспериментальные подтверждения и опровержения прежних представлений.
Желая поделиться новым своим видением, Вы, вероятно, решили оживить ветку.
Но, тогда почему в ответ на мои конструктивные вопросы - тишина...
Откровенно говоря, я в растерянности...
Ссылки Raiarta на Вашу занятость не убеждают.Добавлено (21.09.2011, 16:33)
---------------------------------------------
Quote (Renegade) А вот по поводу Вашего двигателя-движителя постараюсь завтра ответить...
Завтра уже две недели ждём, когда будет "завтра".
Сколько же нужно ждать ещё ?
Вы просто скажите, Renegade, - месяц, год, ....
Мы подождём. Ведь, ждали уже.
Или, может, случилось что-то ?
|
| |
| |
| -IU- | Дата: Четверг, 29.09.2011, 19:03 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| На ветке, по-прежнему - тишина.
Ждём-с.
|
| |
| |
| IU | Дата: Суббота, 01.10.2011, 22:46 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Пока Renegade опять «сильно занят», попробуем кое-что уточнить по теме ГД.
Гравио на своём сайте и Renegade на своём – клянутся в верности законам механики и законам сохранения. И при этом оба утверждают, что ГД – возможен. А вот ВД, по их мнению, невозможен.
То есть, одно чудо механики (ГД) реально осуществимо, хотя это чудо прямо противоречит законам Ньютона. А другое чудо (ВД) – не осуществимо ни под каким видом.
Я же уверен, что реализация принципа ГД автоматически реализует принцип ВД.
Под ГД я понимаю движитель, способный создавать тягу без взаимодействия с внешней опорой и без выброса рабочего тела в виде реактивной струи.
Под ВД я понимаю возможность получения полезной энергии без затрат какого-то ограниченного ресурса.
Представим себе, что у нас есть катер с массой в 1000 кг, оснащённый двигателем и движителем (например, ГД) с постоянной тягой 1000 Н (~100 кг силы). Как определить полезную мощность такого движителя ?
Заглядывание в паспорт двигателя не поможет, поскольку в нём речь идёт о мощности на валу, а нас интересует мощность, передаваемая катеру.
В первую секунду после старта наш катер едва успеет стронуться с места, пройдя всего 0,5 м.
L = (F/m · T^2)/2, где F – сила тяги, m –масса катера, Т – время действия силы.
Скорость катера на излёте первой секунды движения достигнет 1 м/сек. V = (F/m ·T).
Оценим работу, совершённую движителем за первую секунду:
A = F · L = 1000 · 0,5 = 500 Дж.
Делим работу на время, получаем усреднённую мощность: N = A/ T = 500/1= 500 вт.
При этом мгновенная тяговая мощность на старте равна нулю, а в конце первой секунды N =1000 Вт. Согласитесь, не густо при такой-то тяге.
Аналогичные вычисления для времени 10 секунд дадут нам мгновенную мощность 10 кВт при скорости катера 10 м/сек. Уже кое-что.
Через 50 секунд после старта (при отсутствии сопротивления воды) скорость катера достигнет 50 м/сек, а мгновенная тяговая мощность N = 50 кВт. Вот это уже солидно.
Как видим, тяговая мощность (при неизменной силе тяги) прямо пропорциональна скорости катера. И это вполне ожидаемо, если бы не одно НО.
Предположим, что параметры нашего ГД – такие же, как у ГД Гравио (6 кг тяги на 1 лошадиную силу затраченной мощности). Поскольку 1 л.с = 746 Вт, а 1 кг тяги – это 9,8 Н, то для развития тяги 1000 Н потребуется мощность на валу N =(1000 / 9,8/6) · 746 = 12820 Вт или ~13 кВт.
Смотрите, что у нас получилось: мощность на валу двигателя 13 кВт, а полезная тяговая мощность катера на 50 секунде после старта – 50 кВт.
Ещё круче будет соотношение мощностей, если мы поставим наш ГД на самолёт, который при скорости 200 м/сек будет развивать тяговую мощность N = F · V = 1000 · 200 = 200 кВт.
Очень даже неплохое соотношение: 13 кВт затраченной мощности при 200 кВт полезной мощности.
Таким образом, ГД, тяга которого не зависит от скорости движения транспортного средства, является реальным умножителем мощности (читай – энергии).
Другими словами, ГД одновременно является и ВД.
Достаточно поставить ГД на карусель и довести эту карусель до приличных оборотов, и пожалуйста, - перед вами ВД в чистом виде.
Я это не к тому, что ГД или ВД невозможны.
Я это к тому, что рассуждать о теории ГД, отрицая возможность ВД – мягко говоря, нелогично.
Тут уж либо есть ГД и есть ВД, либо ни того - ни другого.
Всякого рода вопли и сопли про иллюзорность термина мощность и энергия - не принимаются, поскольку все выкладки можно сделать, опираясь на понятие работы (сила, умноженная на путь).
Вот, собственно, и всё - на сегодня.
Сообщение отредактировал IU - Суббота, 01.10.2011, 22:53 |
| |
| |
| -IU- | Дата: Вторник, 04.10.2011, 19:41 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Вот, считай, уже и месяц прошёл в ожидании ответа Renegade о поведении шара на спице колеса.
Жаль, очень интересно было бы ознакомиться с вдумчивым анализом этого хитрого девайса.
(http://renegade.su/_fr/0/2079085.jpg)
Попробую сам разобрать возможность появления в этом девайсе нескомпенсированного импульса.
Итак, имеем вращающийся ротор, состоящий из спицы и обода и, конечно, оси. На спице закреплён шар с возможностью скольжения по спице. Сама спица жестко соединена с массивной тележкой. Массивной в том смысле, что тележка намного массивнее шара. Будем считать, что и обод намного массивнее шара.
При вращении шар прижат к ободу.
Для простоты принимаем массу шара 1 кг.
Тогда при прохождении шара от позиции 9 часов до позиции 3 часа, шар создаёт продольный импульс, равный его удвоенной окружной скорости: P1=2V= 2WR.
На следующем полукруге от 3 часов до 9 шар передаёт тележке такой же по величине, но противоположный по направлению продольный импульс: P2= -2V = - 2 WR.
В сумме получается ноль.
Теперь при прохождении позиции 9 часов по шару наносится удар вдоль спицы. В этот момент шар теряет связь с ободом и скользит по спице в направлении оси вращения. В силу проскальзывания вдоль спицы шар может прикладывать силу (и импульс) к спице только перпендикулярно ей (спице).
В неинерциальной системе отсчёта вращающегося колеса, шар испытывает два взаимно перпендикулярных ускорения. Центробежное ускорение тормозит движение шара вдоль спицы к центру колеса, а кориолисово ускорение тормозит шар в направлении перпендикулярном спице.
Соответственно - это торможение шара приводит к разгону колеса.
Но, поскольку масса колеса много больше массы шара, то можно считать (опять же, для простоты), что колесо вращается с постоянной угловой скоростью.
Нам бы хотелось, чтобы скорость шара вдоль спицы погасла бы, пока шар ещё не дошёл до оси вращения. После этого шар начнёт разгоняться в обратную сторону и при подходе к ободу он полностью восстановит свою радиальную скорость, которую получил при ударе в позиции 9 часов.
В идеале, шар должен вернуться к ободу в позиции 12 часов.
Ясно, что это может произойти только при вполне определённой силе удара. Точнее, при определённом импульсе.
По Перышкину рассчитать такой процесс нелегко, поскольку оба действующих на шар ускорения - переменны во времени.
Вполне достоверный результат можно получить численным интегрированием в Excel.
Например, если удар по шару вдоль спицы придаст ему радиальную скорость, равную окружной скорости обода V= WR, то шар остановится почти у самой оси только в позиции 3 часа.
Если же придать шару радиальную скорость, равную половине окружной скорости обода, то шар остановит своё движение к оси уже на 10 часах, а вернётся к ободу на 11 часах.
Оптимальная радиальная скорость шара V= 0,655 WR (~ 2/3 WR).
При этой скорости шар остановиться в позиции 10-30, пойдя только четверть длины спицы, и вернётся к ободу ровно в 12-00.
Продольный импульс, переданный шаром колесу при повороте от 9 до 12 составит 1/3 от WR.
В позиции 12 часов произойдёт лобовой удар шара об обод, который даст прибавку продольного импульса 2 · 0,655 WR = 4/3 WR.
На участке с 12 до 3 часов шар сначала устремиться к центру, а потом вернётся к ободу, создав дополнительный продольный импульс 1/3 от WR.
Таким образом, суммарный продольный импульс равен (по расчёту в Excel) 2 WR.
Это ровно столько же, если бы шар на участке от 9 до 12 часов оставался на спице у самого обода без радиальных перемещений.
Другими словами, никакого толку от поперечного удара по шару не получилось.
Не прибавилось продольного импульса и не убавилось.
Следовательно, в такой кинематической схеме нет ГД.
А жаль...
Сообщение отредактировал -IU- - Вторник, 04.10.2011, 19:43 |
| |
| |
| IU | Дата: Вторник, 04.10.2011, 19:56 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Но при этом, эти силы находятся не на одной прямой..
Рассуждения Renegade о том, что шар №1 опирается на шар №2 - это досужие рассуждения за чашкой чая. К настоящей физике это не имеет никакого отношения. По крайней мере - к механике Ньютона.
У Ньютона сила действия равна по величине и противоположна по направлению силе противодействия. Обе эти силы обязательно находятся на одной прямой.
Поэтому, если оба шара находятся "внутри системы", то суммарный "силовой" результат неизбежно будет равен нулю.
Если Вы, Renegade (вместе с Гравио), реально обнаружили такой вид взаимодействия (соударения) материальных тел, в котором ЗАКОНЫ МЕХАНИКИ НЬЮТОНА нарушаются, - то выкатывайте вещественные доказательства.
А то твердите, как попугаи, "всё по Ньютону, всё по Ньютону", но почему-то, сила противодействия у вас не уравновешивает силу действия.
Откуда вы это взяли ? Покажите на деле.
Заметьте, я не отрицаю возможность явлений, не укладывающихся в рамки законов Ньютона.
Например, в "Демонстрационных опытах по физике" МГУ приводится такой пример:
«На дорожку с воздушной подушкой устанавливается специальная тележка, у которой часть воздуха из под тележки отбирается и направляется через поворотное сопло в любую сторону. Если направить сопло вдоль дорожки, то под действием реактивной силы струи воздуха, тележка едет в направлении, противоположном направлению движения этой струи. Затем на тележке перпендикулярно соплу прикрепляется лёгкая пластинка, перекрывающая поток воздуха. После этого направление движения тележки изменяется на противоположное, поскольку поток отражается от пластины, а за ней образуется зона разряжения, в которую подсасывается окружающий воздух.»
(Демонстрационный курс общей физики. М.В. Семёнов, А.А. Якута
"Механика сплошных сред". Лекционный эксперимент. Москва, Физический факультет МГУ, 1999 г. )
http://genphys.phys.msu.ru/
Тут сила действия и сила противодействия явно не уравновешены, поэтому тележка едет в ту сторону, куда дует струя воздуха.
Точно по барону Мюнхаузену. а не по сэру Ньютону.
Но это - гидравлика, с которой у Ньютона отношения не сложились.
А вы то оба говорите про механику с обычными шарами.
Как-то странно всё это...
Сообщение отредактировал IU - Вторник, 04.10.2011, 20:02 |
| |
| |
| Renegade | Дата: Понедельник, 24.10.2011, 17:47 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (-IU-) Вот, считай, уже и месяц прошёл в ожидании ответа Renegade о поведении шара на спице колеса.
Извините, IU, за столь долгое молчание, но к сожалению мне сейчас просто катастрофически не хватает времени... Боюсь, что еще месяц-полтора эта ситуация сохранится... Как только у меня появится возможность, я отвечу на Ваши посты...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Вторник, 25.10.2011, 23:40 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Ну, что же, спасибо за информацию. хоть какая-то ясность появилась.
Подождём.
|
| |
| |
|
