|
Конструируем гравитационный движитель
| |
| Renegade | Дата: Пятница, 23.12.2011, 16:36 | Сообщение # 166 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Итак, попробую описать... Первый рисунок - самое идеально сбалансированное положение. Думаю на нем не стоит останавливаться и перейдем сразу ко второму рисунку, точнее к тому что происходит в промежутке движения от первого до второго положения. При этом этот рисунок нужно рассматривать двояко... Если это начальное положение вращения - будет одно, если в это положение шары приходит уже в процессе вращения - будет совсем другое... Имеет ли смысл рассматривать первый случай - начало вращения? Думаю нет. Оно единично. Так что начнем рассматривать сразу в процессе вращения, имея ввиду, что шары в первое положение попали из предыдущего... Смотрим верхний шар. Радиус вращения шара более не уменьшается - он постоянен. Его момент инерции более не уменьшается! Согласно 1-му закону Ньютона шар стремится сохранить свое прямолинейное движение и будет "сопротивляться" уходу на радиус. В точке перехода с прямого участка на радиус возникнет единичный импульс с давлением на реборду... Девайс посунется вверх(не забываем про зеркальную вторую часть)... Далее на всем протяжении радиуса это давление на реборду сохранится... Собственно это и есть то что Вы называете ЦБС... Шар пытается двигаться по прямой, но все время упирается в радиус, поэтому и давит на реборду, пытаясь ее сместить со своего пути(или порвать связь с осью вращения, если он с ней жестко связан - это не наш случай). Смотрим нижний шар в этот промежуток времени... Нижний шар вышел с радиуса на касательную радиуса вращения - он почти обрел желаемую свободу))) Поэтому и устремляется по прямой, но... Но вот не задача - ротор продолжает его подталкивать, пытаясь увеличить его скорость... Как бы шар ни хотел, но он по прежнему вынужден уходить с радиуса вращения... И опять он... давит на реборду, хоть и находится на прямом участке))) Да-да, давит, хотя уже и по несколько другой причине и слабее))) Предвижу Ваши слова о том, что не так давно я говорил совсем другое. Да, говорил. Но я так же говорил, что иногда приходится пользоваться разными методами  Приходится иногда и изначально неправильные утверждения делать, что бы на этот момент обратили внимание...
Хватит отступлений - продолжим... Итак, нижний шар продолжает давить на реборду даже на прямом участке... Кроме того мы уже поимели импульс верхним шаром - он пытался сместить корпус вверх. Корпус в свою очередь пытается сместить нижний шар в сторону(вверх) с его прямолинейного движения! Движущийся! шар естественно этому сопротивляется, согласно тому же Ньютону. Все это практически уравновешивает давление верхнего шара на реборду по радиусу. В итоге имеем только один, незначительный уже, единичный импульс в момент захода верхнего шара на радиус... Смотрим дальше - положение как на рисунке 2. Опять шар(только уже нижний)упирается с прямого участка в радиус... И опять согласно з-ну Ньютона он "сопротивляется" этому... Имеем второй импульс, который полностью гасит последствия первого, т.е. корпус посунется вниз на прежнее место... Т.к. я описываю по очереди верхний и нижний шары, может показаться, что корпус за этот промежуток времени дернется вверх-вниз... На самом деле все скомпенсировано и движения не будет... Далее оба шара двигаются по радиусам, хотя они и различны. Ротор толкает оба шара. Один шар движется по радиусу вращения ротора, а второй ускоряется за счет увеличивающегося радиуса вращения. Сразу заметим, что это ротор упирается в шар, стараясь ускорить шар, а не наоборот. По сути мы в этот момент "наткнулись" на какую то точку опоры... Не забываем, что шары не связаны жестко с ротором! Ротор "уперся" в этот ускоряемый им шар и далее по закону сохранения момента импульса должен начать уменьшать свою скорость вращения, но... второй то шар еще "не в курсе" этого и продолжает свое движение с той же скоростью... Получается, что ротор уперся в нижний шар и подтормаживается, а верхний шар начинает догонять ротор и... давить на него  При чем это произойдет именно в момент перехода нижнего шара с прямого участка на радиус. Верхний шар отдает часть своей, накопленной ранее, энергии ротору, для поддержания скорости его вращения.
Небольшое отступление... Почему то нигде не приведены результаты опытов на скамье Жуковского, когда руки не одновременно разводятся-сводятся, а по очереди... Интересно,что же произойдет если на этой скамье резко поднять/опустить только одну руку?
Продолжим... Правда разница в скоростях шаров не велика... И все что отдаст верхний шар ротору, уйдет на поддержание скорости ротора - не более... Т.к. верхний шар упрется в перпендикулярную его движению стенку ротора и не изменит своего давления на реборду. Так что вроде бы что то и имеем и в тоже время я думаю это ни как не скажется на движении корпуса... Опять похоже мимо...
Дошли мы до промежуточного положения...
Далее, по моему мнению, начинается самое интересное... Второй шар начинает уходить на уменьшающийся плавно(пока еще) радиус... А первый шар продолжает свое движение по постоянному радиусу... Уменьшение радиуса вращения приводит к увеличению скорости шара относительно ротора... Но он по прежнему давит на реборду. Доходим до положения на рисунке 4. Красный прямой участок приводит к резкому уменьшению радиуса вращения шара, скорость шара резко возрастает и упершись в переднюю, наклоненную к нему под углом стенку ротора, он... попросту запрыгивает в ротор Он как будто "исчез"... Отдавая ротору часть своей энергии и при этом уже не взаимодействуя ни как с ребордой. Начало этого прямого участка(красный) шар воспринимает как очень крутую горку... А первый шар в этот момент продолжает давить на реборду... 2 нижние красные дуги и составляют тот конус, который выдавливают нижние уже шары...вниз... Ну вот как то так... Что бы не путаться, сразу скажу - в предыдущих постах имеют значение только рисунки 1-4, описание моего видения в этом посте... Ранее я специального исказил смысл  Правильное мое видение или нет - покажет время... Извиняюсь за то что немного изначально ввел в заблуждение, просто пытался заставить подумать...
Ни фига себе у меня пост получился 
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Пятница, 23.12.2011, 16:49 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Да, чуть не забыл... Правильное расположение шаров на рисунке 4...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| АПК | Дата: Пятница, 23.12.2011, 17:59 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Если не сложно, прошу напомнить чем плохо, когда "кастрюли" расположены
длинными радиусами параллельно (т.е. когда на верхнем рис. левая повернута на 90гр. вправо а правая влево)...
Спасибо.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Пятница, 23.12.2011, 18:23 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (АПК) Если не сложно, прошу напомнить чем плохо, когда "кастрюли" расположены длинными радиусами параллельно
По рисунку думаю будет более понятнее... Я уж от оси вращения нарисовал, чтобы явно было видно разницу.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| АПК | Дата: Пятница, 23.12.2011, 19:12 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Если честно - не вкурю как Ваш рисунок отвечает на мой вопрос....
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Пятница, 23.12.2011, 21:17 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (АПК) Если честно - не вкурю как Ваш рисунок отвечает на мой вопрос....
Все очень просто. В том положении, как на моем рисунке величина вектора нескомпенсированной силы изначально больше в нужном направлении и идет на увеличение. Если разместить "кастрюли" как Вы предлагаете, величина нужного нам вектора будет изначально меньше, к тому же она будет идти на уменьшение...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Суббота, 24.12.2011, 00:21 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Предвижу Ваши слова о том, что не так давно я говорил совсем другое. Да, говорил. Но я так же говорил, что иногда приходится пользоваться разными методами. Приходится иногда и изначально неправильные утверждения делать, что бы на этот момент обратили внимание...
Renegade, Ваша занимательная игра в "обознатушки - перепрятушки", может быть, была бы уместна, если бы мы анализировали действующий чудесный девайс с некомпенсированным импульсом.
К сожалению, это не так.
Мы анализируем очередной "мысленный" эксперимент.
Само по себе это не страшно, если строго придерживаться каких-то канонов, например, канонов механики Ньютона, или канонов какой-то другой, известной миру механики.
Но, почему-то, Вы произвольно выходите за рамки канонов не только классической механики, но и здравого смысла.
Самый яркий пример - картинки из поста № 167.
Здесь у Вас верхние шары оторвались от реборды и устремились внутрь ротора.
Какая же сила заставила шары двигаться по предполагаемой Вами траектории ?
Вы эту силу не указываете.
И правильно делаете, поскольку такой силы в рассматриваемом механизме не существует.
Движение шара по инерции всегда выталкивает его от центра вращения.
А у Вас вталкивает.
Ваше утверждение, что шары "впрыгнули" в роторы, не более, чем художественный образ.
Может быть, опять Вы говорите заведомую неправду, чтобы кто-то вступился за правду.
Не слишком ли сложно ?
Если Вы не желаете обременять себя скрупулёзным численным анализом динамики шаров, то тогда достаточно было бы сопоставить соотношение сил в позициях первой четверти оборота роторов и в зеркальным им позициях второй четверти. Действующие силы в этих зеркальных позициях взаимно противоположны. Это более, чем очевидно.
Вместо этого Вы уходите в область догадок.
Например: "Итак, нижний шар продолжает давить на реборду даже на прямом участке".
Но это же нонсенс. При прямолинейном движении шар не может оказывать давление в направлении, перпендикулярном своему движению, даже при ускоренном или замедленном движении. А вот на ротор, который разгоняет шар, противодействие оказывается. Эту силу легко рассчитать по формуле Кориолиса. Но ротор и реборда - это не одно и то же.
Далее Ваш текст: "Доходим до положения на рисунке 4. Красный прямой участок приводит к резкому уменьшению радиуса вращения шара, скорость шара резко возрастает и упершись в переднюю, наклоненную к нему под углом стенку ротора, он... попросту запрыгивает в ротор Он как будто "исчез"...
На самом деле картина совсем иная. До выхода на красную дорожку расстояние шара от центра ротора быстро сокращалось. На самой же красной дорожке радиус вращения уменьшается незначительно, всего на 4 %. Окружная скорость шара гаснет, также как его радиальная скорость, направленная к центру ротора. Она гаснет до нуля.
У Вас же, почему-то "скорость шара резко возрастает ". Это - явная ошибка.
Сопоставляя взаимо-зеркальные позиции ротора (5гр -95 гр), (10 гр - 100 гр), 15 гр-105 гр) и т.д., легко убедиться в том, что неуравновешенная сила в одной позиции - равна и противоположна по направлению неуравновешенной силе в другой позиции.
Разве этого не достаточно, чтобы поставить крест на рассматриваемом девайсе, с точки зрения генератора некомпенсированного импульса.
Renegade, в таких простых механизмах, которые Вы предлагаете к анализу, нет никаких шансов обнаружить "чудесную некомпенсированную силу".
Но есть другая область физики, где закон сохранения импульса, мягко говоря, не работает.
Это гидравлика.
Именно в этой области все выводы Ньютона сильно противоречат реальным фактам.
Так что рыть надо именно здесь, а не там, где катают шары.
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 24.12.2011, 12:57 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (IU) Здесь у Вас верхние шары оторвались от реборды и устремились внутрь ротора. Какая же сила заставила шары двигаться по предполагаемой Вами траектории ?
Вы забываете, что шары не просто двигаются вдоль реборды - они вращаются, катятся по реборде и имеют свою скорость вращения - это маленькие гироскопы. Шар просто вкатывается в ротор по наклонной поверхности. А то что это происходит я убедился когда еще модель авиационного варианта делал - шары прекрасно залетали внутрь отводов с прямых участков... Так что этот момент давно проверен на практике... Точкой входа в ротор я могу немного ошибаться, но незначительно - все будет зависеть от оборотов ротора. Также еще вспомнилось как вырвавшийся из дрели ротор прожег своим вращением обшивку на стуле и почти на 1,5 метра поднялся по вертикальной стене, завис в одной точке, грохнулся вниз и опять рванул на стену, только уже на меньшую высоту, потом 3-й раз... На 4-й сил уже не хватило)))
Так что Quote (IU) Ваше утверждение, что шары "впрыгнули" в роторы, не более, чем художественный образ.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| IU | Дата: Суббота, 25.02.2012, 14:20 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 372
Статус: Offline
| Согласен, что вращение шаров и их способность "подниматься по стенке" нужно учитывать.
Наверное, Вам стоило об этом сказать в самом начале обсуждения данного устройства.
Ведь этот момент далеко не самоочевиден. и его учёт многое меняет.
На Ваших рисунках целесообразно добавить стрелки, указывающие направление вращения шаров.
После прохода шара по максимальному "радиусу", в момент уменьшения расстояния от центра вращения ротора, шар прижимается к передней стенке канала в роторе, поскольку шар на этом участке тормозится ротором (сила Кориолиса).
И тогда, действительно, при наличии достаточного сцепления со стенкой канала в роторе шар может устремиться к центру вращения. При этом шар неизбежно отдаёт ротору свой импульс строго по законам Ньютона (закон сохранения момента количества движения).
Если отбирать импульс от ротора на малой скорости , а возвращать его ротору на большой скорости, то да, здесь появляется шанс на нарушение баланса и даже на сверхединичность по энергии.
Но только точка, где шар устремляется к центру ротора должна быть на максимально большом удалении от центра ротора, что соответствует большой скорости шара. А точка возвращения шара на реборду должна быть на минимальном удалении шара от центра ротора, что соответствует малой скорости шара.
Мало того, качество сцепления шара с каналом в роторе должно быть разным по передней и задней стенкам.
Где-то выгодно движение шара без проскальзывания, а где-то - с проскальзыванием.
Об этом стоит подумать.Добавлено (25.02.2012, 14:20)
---------------------------------------------
Renegade, когда Вы делаете паузы в несколько месяцев, то обсуждение замирает естественным путём.
Во я сейчас попробую вернуться к обсуждению "шарового ГД", но если ответ последует через 2 месяца, то какой в этом толк.
Итак шар, катясь по реборде, меняет радиус своего вращения относительно центра ротора. Причём изменение радиуса больше, чем это следует из конструкции реборды. Это объясняется способностью шара вкатываться внутрь канала, за счёт трения о стенки канала.
Судя по всему, фаза "вкатывания" шара происходит при большей окружной скорости, чем фаза "выкатывания". Что нам это даёт ?
Сила Кориолиса равна удвоенному произведению угловой скорости вращения ротора (w) на скорость перемещения шара вдоль канала (V). F=2wV.
Допустим, что w - постоянна, а V отличается вдвое при вкатывании и выкатывании.
Но не стоит забывать, что время выкатывания больше времени вкатывания.
А ведь нас интересует импульс (произведение силы на время её действия).
Не получается ли так, что большее время действия в точности компенсирует меньшую величину самой силы ?
Сообщение отредактировал IU - Воскресенье, 25.12.2011, 15:08 |
| |
| |
| АПК | Дата: Пятница, 23.03.2012, 22:20 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Quote (АПК) Если не сложно, прошу напомнить чем плохо, когда "кастрюли" расположены
длинными радиусами параллельно (т.е. когда на верхнем рис. левая повернута на 90гр. вправо а правая влево)...
Спасибо.
Quote (Renegade) По рисунку думаю будет более понятнее... Я уж от оси вращения нарисовал, чтобы явно было видно разницу.
Прикрепления: 8578918.jpg(74Kb)
Quote (АПК) Если честно - не вкурю как Ваш рисунок отвечает на мой вопрос....
Quote (Renegade) Все очень просто. В том положении, как на моем рисунке величина вектора нескомпенсированной силы изначально больше в нужном направлении и идет на увеличение. Если разместить "кастрюли" как Вы предлагаете, величина нужного нам вектора будет изначально меньше, к тому же она будет идти на уменьшение...
Ренегаде!
Помнится Каплий давал такой вариант:(см. рис.)
Добавлено (23.03.2012, 22:20)
---------------------------------------------
Из двух варианотв кастрюль - если какой и работоспособен, то не тот, что изобразили Вы.
Поэтому я и просил Вас дать всвнятное разъяснение.....
Мне думается, что в Вашем варианте вообще не будет тягового импульса,
т.к. шарик ВСЕГДА будет находиться на реборде.
Сообщение отредактировал АПК - Пятница, 23.03.2012, 22:22 |
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 24.03.2012, 08:48 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (АПК) Помнится Каплий давал такой вариант:(см. рис.)
Этот рисунок рисовал я в свое время... Если Вы внимательно и давно следите за форумами Гравио, то должны были знать, что ни одного рисунка кастрюльного варианта и точного указания по расположению "кастрюль" Гравио ни разу не давал...
Quote (АПК) т.к. шарик ВСЕГДА будет находиться на реборде.
Не будет. Говорю со 100% уверенностью - проверено на практике. И это не зависимо от того как Вы разместите "кастрюли" по отношению друг к другу...
Quote (IU) Renegade, когда Вы делаете паузы в несколько месяцев, то обсуждение замирает естественным путём.
Во я сейчас попробую вернуться к обсуждению "шарового ГД", но если ответ последует через 2 месяца, то какой в этом толк.
Согласен с Вами, но к сожалению как уж есть... У меня есть более важные дела... Тем более, что тема ГД интересна не многим...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| АПК | Дата: Суббота, 24.03.2012, 10:57 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Quote (АПК)
т.к. шарик ВСЕГДА будет находиться на реборде.
Не будет. Говорю со 100% уверенностью - проверено на практике. И это не зависимо от того как Вы разместите "кастрюли" по отношению друг к другу...
- Вы можете нарисовать схемку того, что именно Вы проверяли на практику?
Если Вы имеете в виду устройство со скругленными углами и ротором из отводов - да там шарики отрываются от реборды.
Но там условия другие, и причины есть.
В данном же устройстве отрыв от реборды - если и есть, то это скорее "паразитное" явление, легко устраняемое например с помощью пружины.
Quote (Renegade) Этот рисунок рисовал я в свое время... Если Вы внимательно и давно следите за форумами Гравио, то должны были знать, что ни одного рисунка кастрюльного варианта и точного указания по расположению "кастрюль" Гравио ни разу не давал...
- может быть, точно не помню - но это не принципиально.
Принципиально вот это:
Quote (АПК) Если не сложно, прошу напомнить чем плохо, когда "кастрюли" расположены
длинными радиусами параллельно (т.е. когда на верхнем рис. левая повернута на 90гр. вправо а правая влево)...
Спасибо. |
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 24.03.2012, 11:26 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (АПК) - Вы можете нарисовать схемку того, что именно Вы проверяли на практику?
Схема в точности повторяет приведенный Вами рисунок. И расположение "кастрюль" было параллельным(если можно так выразиться)...
Со скругленными углами - это авиационный вариант(осевой), его я тоже делал в металле.
Quote (АПК) Принципиально вот это:
Quote (АПК)
Если не сложно, прошу напомнить чем плохо, когда "кастрюли" расположены
длинными радиусами параллельно (т.е. когда на верхнем рис. левая повернута на 90гр. вправо а правая влево)...
Спасибо.
Я не говорил, что плохо, я предложил развернуть их под 90 градусов и рассмотреть в таком положении. В положении, как Вы описываете, я и проверял ранее - увы, результат отрицательный...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
| АПК | Дата: Суббота, 24.03.2012, 13:35 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Я не говорил, что плохо, я предложил развернуть их под 90 градусов и рассмотреть в таком положении. В положении, как Вы описываете, я и проверял ранее - увы, результат отрицательный...
- отрицательный результат - тоже результат...
Если не затруднит уточнить:
1. Как это выглядело - что происходило на прктике;
2. Удалось ли найти теорет. объяснение отрицательному результату?
|
| |
| |
| Renegade | Дата: Суббота, 24.03.2012, 20:09 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (АПК) 1. Как это выглядело - что происходило на прктике;
Окей, вот фото. Май 2009г.
1 фото - видны участки воздействия грузов при переходе с прямого участка на бОльший радиус. Обратите внимание - их два. После первого воздействия, груз на короткий промежуток времени "выключается"
2 фото - тоже самое, но переход с прямой на малый радиус. Те же самые два воздействия, но вмятины заметно меньше(на фото к сожалению это не так заметно, т.к. делал с разных ракурсов)
3 фото - это внешний вид реборды. Здесь все понятно.
4 фото и 5 фото - участки с радиусами. Видно, что грузы фактически ни как не воздействуют на них, ни на малом, ни на большом радиусах. Если увеличить, видно риски от лазерной резки - их даже не сгладило грузами.
Quote (АПК) 2. Удалось ли найти теорет. объяснение отрицательному результату?
На фото только одна часть "кастрюль". Они были параллельны, в жесткой связке. Как видите воздействие грузов было прекрасно скомпенсировано грузами второй кастрюли. Поэтому у меня и возникла мысль развернуть их на 90 градусов. правда эта мысль возникла не так давно, да и не очень интересен мне этот вариант... Такую модель я точно не буду делать еще раз...
P.S. Упс, фото не в том порядке как описание разместились... но думаю разберетесь...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
| |
|
