|
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
| |
| Viknik | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 03:32 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (henryk) -даже за 1000 Вт сказал бы=огромное спасибо! За что же спасибо? Паровая машина с мощностью парового котла в 1000 вт даст нам полезную мощность в несколько раз меньше. КПД у паровоза , знаете какой?
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 08:53 | Сообщение # 167 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Где то на том форуме говорилось... что придумал Гравио, улучшить уже невозможно...
Смелое заявление... Только лично я даже ни одной действующей модели не видел, не говоря уже о рабочих образцах... Вы что-нибудь видели?
Quote (Viknik) Посмотрел я на эту схему и вижу, что Вы ошибаетесь. Правый поршень тяжелее.
Это спор на пустом месте, похоже Вы все-таки не изучили информацию по этой машине - она даже называется паровакуумная. В ней используется пар НИЗКОГО давления... Нельзя эту машину сравнивать с паровиками... И КПД здесь считать надо по другому... Задайте себе вопрос - Если бы это был простейший паровик, зачем конденсировать пар в цилиндре? Ведь можно просто его выпустить в атмосферу... Воды там и так было предостаточно, собственно ее и откачивали... А большие затраты энергии были из-за того, что... ну не умели тогда делать хороших вакуумных уплотнений... Посмотрите, сколько движущихся механических узлов, в которых необходимо удерживать разряжение... Даже сегодня это приличная проблема... А эта машина вообще была первой... Как мы сейчас из своего времени смотрим на это допотопный механизм с улыбкой, так же через лет 200 студенты какого-нибудь технического ВУЗа будут смеяться над первой действующей модель ГД, например...
Quote (Viknik) Вакуум не сразу образуется и поршень ждать не будет этого.
Посмотрите информацию о количестве тактов в минуту у этой машины... Паровик с такими оборотами нонсенс, даже для тех времен...
Quote (Viknik) Мое мнение, что сравнение нашего "гравитационного двухтактника" с паровой машиной равносильно приговору, а дело, к сожалению, именно к этому идет..
Вы не правы. Как раз с паровиками нет ничего общего, так же как и у машины Ньюкомена с двигателем Уатта... Эту машину не правильно поняли тогда, неправильно многие понимают и сейчас... Гравио как раз очень даже все правильно понял в ней... Прекрасно справился с задачей всех вакуумных уплотнений - их просто нет, и нет потерь, соответственно. Просто информация от него, я думаю, сознательно искажена...
Quote (Viknik) Мы же хотим, чтобы наша паровая машина работала от одной тракторной свечи накаливания мощностью в 100 вт.
Меня устроит вариант, когда от 500Вт нагревателя получим 3 кВт тепла. Вполне достойный результат.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| henryk | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 10:06 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Меня устроит вариант, когда от 500Вт нагревателя получим 3 кВт тепла.
-а я даже соотношению 1000/3000 Вт буду рад!\как писал выше\. зы=РЭНЕГЕЙТ прав!
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 19:34 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Копнем еще глубже... Вакуумный насос Савери... Ни чего не напоминает?   Надо только котел заменить испарителем... Все-таки вакуум нормальный создавать тогда не умели... 
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 19:38 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Меня устроит вариант, когда от 500Вт нагревателя получим 3 кВт тепла. Вполне достойный результат.
Quote (henryk) -а я даже соотношению 1000/3000 Вт буду рад! Я Вас понимаю. Сам готовился к изготовлению микротэц почти два года назад. Меня бы такой результат тоже вполне устроил. Quote (Renegade) Гравио как раз очень даже все правильно понял в ней... Прекрасно справился с задачей всех вакуумных уплотнений - их просто нет, и нет потерь, соответственно. Просто информация от него, я думаю, сознательно искажена... Какой смысл Гравио сознательно искажать информацию до такой степени, что настраивать против себя даже тех, кто честно купил у него документацию? Возможно информация искажена несознательно в результате излишней самонадеянности и отсутствия экспериментальной проверки? Quote (henryk) зы=РЭНЕГЕЙТ прав! |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 20:06 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Возможно информация искажена несознательно в результате излишней самонадеянности и отсутствия экспериментальной проверки?
Судя по комплекту "чертежей", их "чертил" даже не студент 1-го курса технического ВУЗа, а человек едва знакомый с правилами начертательной геометрии и взявший пару уроков работы в SW... Это тоже не сознательно? Quote (Viknik) Ну это мы выдаем желаемое за действительное. Тоже хотелось бы так считать, но увы ... не получается.
Ну тут не понятно что имел ввиду уважаемый henryk... Если то, что у микроТЭЦ и вакуумных машинах Савери и Ньюкомена одна основа, то, увы, так и есть... Но это наоборот, должно обнадеживать... Ведь эти машины работали... Просто в условиях современных знаний, эти вакуумно-гравитационные машины удалось сделать гораздо совершеннее и несравнимо экономичнее... Не знаю почему Гравио распространяет такие "чертежи", но то что он знает оптимальный вариант такого двигателя, даже не сомневаюсь... Надо признать - не будь его, такого какой есть, мы бы и дальше прошли мимо очень интересной конструкции, которая в современных условиях из "гадкого утенка" превращается в "белого лебедя", с эффективностью, которая большинству современных двигателей и не снилась... Комплект документации от Гравио - это головоломка. Сделайте в точности как в "чертежах" и ни чего работать не будет... Но если пошевелить извилинами, а не только языком, матерясь, и у вас окажется очень интересный и рабочий девайс...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 20:18 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) превращается в "белого лебедя", с эффективностью, которая большинству современных двигателей и не снилась... Вы имеете ввиду такую эффективность:
Quote (Renegade) Меня устроит вариант, когда от 500Вт нагревателя получим 3 кВт тепла. Откуда излишки возьмутся? Вы верите в СЕ и ВД?
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 20:32 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Вы верите в СЕ и ВД?
При чем здесь ВД? Тепловые насосы не являются ВД, Вы это прекрасно знаете, и в то же время ни что не мешает им иметь эффективность в 400-500%... Здесь тоже самое... Мы один раз "взводим" столб воды... дальше работают гравитация(вниз) и атмосферное давление(вверх), посредством разряжения над столбом воды... Мы не поднимаем паром столб воды, неужели это не понятно... Мы лишь слегка вливаем энергии в систему, что бы высвободить потенциальную энергию всей массы столба воды, не более того... Представьте, что на краю пропасти лежит камень весом в 1 тонну, и центр его массы буквально на доли миллиметра не доходит до критической точки... По прямой Вы никогда его не сдвинете, и даже с горки(если он имеет неправильную форму)... Но достаточно его ткнуть пальцем и он всей своей массой полетит с обрыва... В микроТЭЦ тоже самое, а пар - это и есть тот самый палец, который помогает преодолеть эти доли миллиметра... Так понятно откуда энергия?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 20:44 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Мы один раз "взводим" столб воды... дальше работают гравитация(вниз) и атмосферное давление(вверх), Если это относится к варианту девайса из #12, то я считаю, что вниз работает давление впрыснутого пара, а вверх- атмосферное давление, когда пар вверху конденсируется. Перевернутая паровая машина Ньюкомена получается почти. Сколько энергии вливаем сверху (количество пара), на столько и опустится столб воды.
Гравитация (вес столба воды) исходно уравновешена атмосферным давлением.
Сообщение отредактировал Viknik - Понедельник, 07.12.2009, 20:49 |
| |
|
|
| henryk | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 20:54 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (Renegade) высвободить потенциальную энергию всей массы столба воды, не более того. Кстати Гравио начинал с 30 метров. И только за несколько лет работы
сумел добиться работы на 10 метрах. Это по поводу "легкости" запуска.
-vyskazanije 'dedivan'a.... Возьмем трубу 200 мм- один метр такой трубы содержит в себе объем 30 литров.
Если мы из такой трубы сделаем барометр, то вода в нем поднимется на 10 метров.
Это если у нас давление 1 атмосфера.
Если 0,9 атмосферы- то на 9 метров будет столб воды.
Можно по другому - оставим наружное давление 1 ровно, а вверху внутри трубы создадим
давление пара 0,1 атмосфера.
Столб весом 300 кг опустится на 1 метр.
Или можно считать 30 кг воды опустятся на 1 метр. Совершив при этом работу 300 джоулей.
Это разные вещи- уже для второго класса, потенциальная энергия считается для 30 кг (литров) воды.
а вот кинетическая для 300. Поскольку столб падает всей своей массой. И будет её 3000 джоулей. А что нам нужно потратить для создания 30 литров пара с давлением 0,1 атмосфера.?
Вот тут смотрим волшебную табличку. Нам нужно 30*0,06687 =2 грамма пара с температурой 45 градусов.
Для пара мы знаем- нужно 2000 дж на грамм итого 4000 дж.
Все, можно кричать НЕТ НИКАКОЙ СЕ.
Кричите. Пока. А в это время пар остынет от 45 градусов, сконденсируется и атмосферное давление затащит
столб опять на свою высоту- 10 метров. Совершив при этом работу 300 джоулей. СЕ пока нет, но мы пока и разбираем в принципе- если добавить сверху в трубу 2 грамма воды
и 2 грамма пара- в чем разница. Дон говорит - никакой не должно быть.
А на самом деле вследствии реальности газов- пара не может он сконденсироваться мгновенно,
нужно время, а за это время и столб успевает и упасть и подняться, и сделать при этом работу
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 20:59 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Если это относится к варианту девайса из #12, то я считаю, что вниз работает давление впрыснутого пара, а вверх- атмосферное давление, когда пар вверху конденсируется.
М-да... Вы что действительно так думаете? Что вниз столб воды падает, потому что пар на него давит? Тогда мои объяснения безнадежны, извините...
Quote (Viknik) Сколько энергии вливаем сверху (количество пара), на столько и опустится столб воды.
Это возможно как раз в том случае, если паром ДАВИТЬ на столб воды... Похоже Вы и правда так думаете... Значит столб воды не имеет в Ваших рассуждениях веса, он невесом... И в основной трубе столб воды поэтому и выше, чем во внешней, сообщающейся с атмосферой, потому что его к Солнцу тянет со страшной силой, а не к Земле... А может к Луне... А мы прикладывает огромную энергию, что бы его вниз паром сдвинуть... Ну да, тогда у Вас это паровик, однозначно...
Quote (Viknik) Гравитация (вес столба воды) исходно уравновешена атмосферным давлением.
Ну здесь то вроде правильно все написали... Это как раз случай с камнем на краю обрыва... Он тоже уравновешен... пока Вы пальцем его не ткнете и тогда он такого внизу наделает...  чего Вы и двумя руками не сможете сделать... А по Вашему получается - это Вы пальцем, там внизу, несколько домов с крестьянами снесли...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 21:07 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Это как раз случай с камнем на краю обрыва.. Пример с камнем неправомерен. Камень после сталкивания никто не держит уже. А столб воды по прежнему опирается на атмосферу. Quote (Renegade) тогда у Вас это паровик,
Однозначно! У меня и у Вас тоже.
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 21:08 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (henryk) СЕ пока нет, но мы пока и разбираем в принципе
henryk, Вы забыли посчитать сколько выделится тепла при сжимании столба воздуха высотой в 1 метр... Это если уж считать итоговый показатель, а не промежуточный...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 21:14 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Пример с камнем неправомерен. Камень после сталкивания никто не держит уже. А столб воды по прежнему опирается на атмосферу.
Жаль, что Вы не видите идентичности... Камень держат силы трения, и не только, но он так же как и столб воды имеет инерцию... Он движется по инерции... И столб воды также имеет инерцию, и далеко не слабую... Столб воды упадет вовсе не на тот объем пара, который мы создали, а на гораздо бОльший... Как камень остановится, только после того как отдаст свою энергию, так и столб воды... и не секундой раньше... А за это время он успеет так сжать воздух в модуле нагрева, что мало не покажется...
Quote (Viknik) Однозначно! У меня и у Вас тоже.
У Вас - да, у меня - нет... Модель я все равно сделаю и обязательно Вам ее покажу в РАБОТЕ...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| henryk | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 21:19 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (Renegade) сколько выделится тепла при сжимании столба воздуха высотой в 1 метр... wink Это если уж считать итоговый показатель, а не промежуточный... -на итоговый вариант можно подождать,
пока лишь бы добиться устойчивых колебаний при небольшом вкладе тепловой энергии...
|
| |
|
|
|
