|
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
| |
| aleksvyk | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:01 | Сообщение # 226 |
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| как тогда вы предлагаете качнуть вниз 500 литров воды? Или гремучка или кислород. Ну что еще может? Добавлено (09.12.2009, 12:01)
---------------------------------------------
Ну может еще так - откачать часть воды - сколько можно из уже уравновешенной трубы, но при этом для обратного хода иметь в сообщающейся емкости такой же объем воды , но как перекрыть резко кран и т п.
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
|
|
| nay | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:08 | Сообщение # 227 |
Группа: Практики
Сообщений: 1181
Статус: Offline
| Quote (aleksvyk) как тогда вы предлагаете качнуть вниз 500 литров воды? Или гремучка или кислород. Ну что еще может?
Как качнуть вниз - мне как раз понятно, нагрев воды при пониженном давлении.
Температура кипения ниже 100 гр. и скорость парообразования большая.
Равновесие нарушено, столб пошел вниз, сжимая воздух в нагревателе.
Далее, по достижении НМТ начинается движение назад - воздух в нагревателе, как сжатая пружина, толкает столб обратно и одновременно происходит конденсация пара над столбом (за счет уменьшения объема, в котором находится пар).
Но вот вопрос остался - из чего вытекает, что столб по инерции проскочит ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ уровень?
Скорее он поднимется чуть ниже, чем был изначально.
И если мы его не "подтолкнем" на первоначальный уровень - получим затухающие колебания с уменьшающейся амплитудой.
Поэтому и озадачился: как, и за счет чего столб возвращается к началу цикла.
|
| |
|
|
| aleksvyk | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:34 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| nay, посмотрите без всяких ухищрений - столб воды условно в равновесии на 10 м. В сообщающихся сосудах, с одним заглушенным концом, и одним концом в атмосфере. Вы с этим согласны? Т.е. представим впрыснули воду - столб опустился, но что ему мешает подняться на прежнюю высоту 10 м. Затухающие колебания будут идти именно около точки равновесия - 10 м.
Условно примем (пока только условно), что инерции у водного столба весом в 500 кг нет. Т.е. он поднялся до 10 м и все стоп. Ну и что, опять впрыснули парку - столб пошел вниз. Подождали - пришел опять на свои 10 м.
Т.е. мысль простая - на свои 10 м он всегда придет!
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
|
|
| shaninav | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:34 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 173
Статус: Offline
| Quote (nay) Но вот вопрос остался - из чего вытекает, что столб по инерции проскочит ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ уровень?
Скорее он поднимется чуть ниже, чем был изначально.
И если мы его не "подтолкнем" на первоначальный уровень - получим затухающие колебания с уменьшающейся амплитудой.
Поэтому и озадачился: как, и за счет чего столб возвращается к началу цикла.
Столб воды опускаясь сдавливает воздух вызывая нагрев последнего.
Нагретый воздух расширяется, поскольку объем замкнутый - как следствие увеличивается давление.
По идее столб воды должен подняться несколько выше первоночальной точки. При условии полной кондесации паров.
Сообщение отредактировал shaninav - Среда, 09.12.2009, 12:36 |
| |
|
|
| aleksvyk | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:40 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| конденсация - вот где собака порыта. 
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
|
|
| nay | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:44 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1181
Статус: Offline
| Quote (shaninav) Нагретый воздух расширяется, поскольку объем замкнутый - как следствие увеличивается давление. Возможно, только вот хватит ли?
Нагревается воздух не сразу, с первого цикла, до такой температуры, чтоб давление существенно выросло.
Колебания могут затухнуть раньше.
Нужно что-то еще, что гарантированно вернет столб в исходное положение. В качестве примера - если есть машина - замерьте давление в шинах утром, когда они холодные, и сразу после поездки, когда они нагрелись.
Разница есть, но не глобальная.
Сообщение отредактировал nay - Среда, 09.12.2009, 12:46 |
| |
|
|
| aleksvyk | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:47 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Quote (nay) Колебания могут затухнуть раньше. Добавлено (09.12.2009, 12:47)
---------------------------------------------
Ответив на эти вопросы, колебания перестанут беспокоить
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
|
|
| nay | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:52 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1181
Статус: Offline
| Quote (aleksvyk) Т.е. мысль простая - на свои 10 м он всегда придет! Тогда все качели, груз на резинке и пружинке и пр. должны качаться вечно.
А это не так.
Точно так же столб поднимется ниже, чем был изначально.
И затухать колебания будут около точки нового равновесия, с учетом образования пара и остатка не сконденсировавшегося пара.
А эта точка будет ниже первоначальной.
Со временем, давление пара над столбом и давление воздуха в нагревателе сравняются и установка остановится. Добавлено (09.12.2009, 12:52)
---------------------------------------------
Quote (aleksvyk) Какое исходное положение столба... Стартовое, если так понятней.
|
| |
|
|
| shaninav | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:55 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 173
Статус: Offline
| Quote (nay) Со временем, давление пара над столбом и давление воздуха в нагревателе сравняются и установка остановится.
Если только не отбирать тепло у нагревателя.
|
| |
|
|
| nay | Дата: Среда, 09.12.2009, 12:58 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1181
Статус: Offline
| Quote (shaninav) Если только не отбирать тепло у нагревателя. Давление в нагревателе, не спорю, вырастет, но не на столько, чтобы решить проблему.
Помочь в ее решении - да поможет.
Но только этого недостаточно.
|
| |
|
|
| aleksvyk | Дата: Среда, 09.12.2009, 13:06 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Quote (nay) затухать колебания будут около точки нового равновесия, с учетом образования пара и остатка не сконденсировавшегося пара.
Так что
Quote (nay) А эта точка будет ниже первоначальной.
Quote (nay) Тогда все качели, груз на резинке и пружинке....
Теперь толкнем гирьку вниз - она будет качаться возле своей точки равновесия... Подталкивая (внося энергию) гирьку в момент когда она пойдет из ВМТ вниз можно бесконечно долго (пока не кончится энергия) наблюдать качание. У нас же процесс подталкивания - момент впрыскивания пара... Ну никак не могу понять, почему столб не вернется на 10 м.
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
|
|
| nay | Дата: Среда, 09.12.2009, 13:33 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1181
Статус: Offline
| Quote (aleksvyk) посылка не верна. Это почему? Quote (aleksvyk) Великолепный пример - возьмите гирьку на резинке, плавно так отпустите, резинка вытянется, когда затухнут колебания - вот это положение и будет точкой равновесия системы гирька-резинка... Этой ситуации соответствует столб воды на 10 м. Упругость резинки - скорость процессов парообразования-конденсации... Вот тут Вы не правы. Вашему примеру более соответствует ситуация, когда и над столбом и над водой в нагревателе давление одинаковое изначально, уровни равны, и Вы качаете столб как качели, подталкивая его парообразованием. То есть сообщающиеся сосуды. В конструкции, которую мы рассматриваем, стартовое положение представляет собой "взведенную пружину".
Т.Е. разница давлений сверху и снизу держит столб в "висячем" положении.
Немного пара, и столб всей своей массой падает вниз - сжимая воздух в нагревателе.
В связи с этим вопрос - что "взводит пружину" вновь?
|
| |
|
|
| aleksvyk | Дата: Среда, 09.12.2009, 13:39 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Quote (nay) держит столб в "висячем" положении.
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
|
|
| nay | Дата: Среда, 09.12.2009, 13:46 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 1181
Статус: Offline
| Quote (aleksvyk) Держит столб как раз равенство давлений
А про вес столба Вы забыли?
Сообщение отредактировал nay - Среда, 09.12.2009, 13:51 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Среда, 09.12.2009, 14:28 | Сообщение # 240 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Как это нет потенциальной энергии. Когда мы подняли массу воды на бОльшую высоту, то потенциальная энергия ее увеличилась наверное.
Я не имел ввиду вообще, я говорил про потенциальную энергию, которую массе дает гравитация... Это же касается и инерции массы... Возьмите двумя пальцами яблоко, переверните его вниз и просто слегка разожмите пальцы - отпустите его и яблоко сразу начнет падать. Затраты на разжатие пальцев мизерны, т.к. когда направление движения совпадает с направлением действия силы гравитации, масса не имеет момента инерции... А теперь это же яблоко попробуйте подбросить вверх... Даже слово уже другое для описания процесса - отпустить и подбросить...
Quote (aleksvyk) И за что я так народ люблю
Да уж, рискованные эксперименты 
Quote (nay) Откуда уверенность, что столб воды вернется в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ положение?
Не получится ли у нас гиря на пружине, которая болтается с затухающими колебаниями?
Первоначальное только для запуска, рабочая ВМТ будет несколько ниже... На счет гири почти верно - это и есть своеобразный маятник... А чтобы колебания не затухали, время от времени необходимо пускать пар. Вот только колебания эти будут стремиться остановиться в ВМТ... Т.е. с затуханием движениий, столб воды будет подниматься в ВМТ... И если ДО попадания в эту точку не поддадим пару , то с таких колебаний будет неравномерный съем энергии... Не думаю, что пар будет конденсироваться на 100%, какая то часть всегда будет находится в состоянии пара... Следовательно рабочая ВМТ(в которой необходим пар) будет в работе ниже точки запуска...
Quote (aleksvyk) Уверенность в том, что водяной пар должен УСПЕТЬ сконденсироваться и гравитация закинет столб назад вверх, а он по инерции чуток проскочит верхнюю точку
Quote (aleksvyk) Пар должен успеть сконденсироваться - пока столб идет вниз.
Конденсация пара будет и должна проходить в любом случае медленнее, чем парообразование... Столб воды по инерции не поднимется выше ВМТ... В положение ВМТ он вернется через 2-3 колебания уже за счет атмосферного давления, после конденсации пара... Нам не обязательна быстрая конденсация, скорее даже быстрая будет мешать и мы будем тратить реально больше энергии...
Quote (aleksvyk) По моему скромному мнению не мы тратим а гравитация столб воды тянет к центру Земли.
Quote (aleksvyk) Ну есть такое свойство у материи в поле гравитации. Получим условно 35 см ходя вниз поршня воды ...
Вот именно - гравитация. И если столб за счет пара сдвинется вниз на 30 см, то за счет гравитации он упадет гораздо более, чем на 5 см... Я вот уже который день пытаюсь объяснить, что столб воды находится в равновесии, но в неустойчивом равновесии... малейшее усилие и он начнет колебаться... даже от изменения атмосферного давления...
Quote (aleksvyk) Я знаю только один метод - быстрое охлаждение паров воды, ниже точки росы. Это возможно за счет резкого расширения пара, плюс совершения им работы.
Очень верно, поддерживаю... А теперь посмотрите, что происходит, когда столб воды двигается вниз по инерции... Он увеличивает разряжение в объеме с паром...
Quote (nay) Равновесие нарушено, столб пошел вниз, сжимая воздух в нагревателе.
Далее, по достижении НМТ начинается движение назад - воздух в нагревателе, как сжатая пружина, толкает столб обратно и одновременно происходит конденсация пара над столбом (за счет уменьшения объема, в котором находится пар).
Все верно описали.
Quote (nay) Но вот вопрос остался - из чего вытекает, что столб по инерции проскочит ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ уровень?
Он его не проскочит. Если бы это случилось, нам бы достаточно было только один раз пустить пар, а потом бы столб воды колебался бы вечно
Quote (aleksvyk) Ну никак не могу понять, почему столб не вернется на 10 м.
Он может вернуться только в случае идеальной конденсации первой порции пара, до того как будет подана вторая... Между порциями пара столб будет колебаться не доходя до ВМТ, но в то же время приближаясь к ней по мере конденсации пара... Как Вы уже и сами про это писали... Ну и по мере нагрева воздуха в нижнем модуле...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
|
