|
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
| |
| bob_send | Дата: Среда, 16.12.2009, 09:23 | Сообщение # 436 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| Quote (Renegade) И все-таки предлагаю рассмотреть идеализированную схему, чтобы пока не тратить время на споры как и почему влияет отвод - просто прямая труба. Поршень считаем невесомым, т.е. имеем только вес воды, округлим - 1 тонна. Высота столба воды с маслом примерно 10,6 метра. Высота столба от поршня до "макушки" - 12 метров. Ниже поршня имеем полость длиной еще 2 метра(итого имеем длинную трубу 14 метров). Полость герметична. В ней воздух при атмосферном давлении - 1 атм.
I. Что бы вывести столб воды из равновесия, и теоретически опустить его на 2 метра, нам также теоретически надо мгновенно подать в верхнюю часть пар с давлением 0,2 атм.
И вот пока предлагаю разобраться только с этим пунктом...
1. Как отреагирует столб воды на мгновенную подачу пара с давлением 0,2 атм. Уважаемый Renegade! Полностью согласен с Mich, давайте вернемся к рассмотрению модели Gravio. Она в доработках не нуждается.
Кроме того, вы не корректно сформулировали задачу. У вас нет магистрали, которая будет подавать пар под давлением 0.2 атм не зависимо от объема полости.
Вы должны решить, в какой момент у вас создается это давление. Скорее всего вы имеете ввиду конечное давление после опускания столба и увеличения объема верхней полости.
И наконец, даже если вы запустите выше столба атмосферное давление, то ваш столб опустится не более, чем на 1 м, сжав воздух под поршнем до 2 атм, то есть уменьшив его объем вдвое, просто сверху поршня нет большего давления . Стоит ли городить для этого малопонятную , и вам в том числе, "однотрубную" конструкцию?
Ребята, давайте жить дружно!
|
| |
|
|
| aleksvyk | Дата: Среда, 16.12.2009, 10:47 | Сообщение # 437 |
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Quote (bob_send) то ваш столб опустится не более, чем на 1 м, сжав воздух под поршнем до 2 атм, Добавлено (16.12.2009, 10:37)
---------------------------------------------
и еще при сжатии объема воздуха , например в 2 раза мы получим давление не в 2 атмосферы а больше, примерно 2^1.4 раза из-за плохого теплоотвода, энергия сжатого воздуха не успевает вся отвестись и идет на увеличение давления Добавлено (16.12.2009, 10:47)
---------------------------------------------
Момент инерции столба массой М=1000 кг, при перемещении центра масс на 2 м = > W=1/2*M*V^2, где М-масса, V - скорость тела. V^2 = 2*g*h, Где g- ускорение свободного падения - 9.8, h- высота, подставим получим W = 1960. Практически удвоение эффективной воздействующей силы на объем воздуха. Думаю, что столб опустится до отметки 0.5 м при атмосферном давлении вверху.
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Среда, 16.12.2009, 11:08 | Сообщение # 438 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Друзья мои! Ну как же все невнимательны... Я ведь написал - под поршнем герметичное пространство, с длиной хода в нем поршня 2 метра. В этом герметичном пространстве находится воздух с давлением 1 атм. Посмотрите на рисунок микроГЭС Гравио - неужели не видно полной аналогии... То же самое герметичное пространство с воздухом и в прямой трубе. Обе эти схемы уже не барометры, как таковые... Нет никакого сообщения с атмосферой. И я просил не рассматривать вариант с прямой трубой - как вариант модели, это просто схема на которй гораздо лучше видно все процессы. Разница с оригиналом только в том, что в оригинале часть воды работает в противоположную сторону... Но во всех остальных моментах оригинал естественно более прост и надежен, нет там ни каких поршней, уплотнений и т.д. Испаритель естественно подразумевается в тех же местах, как и в оригинале...
С учетом вышесказанного - ни куда вода не будет подниматься вверх на 12-14 метров, и опускаться на землю не будет, т.к. столб воды противостоит давлению воздуха снизу, как и в оригинале. И соответственно подбирать массу воды никакую не надо, воздух сам все уравновесит.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| aleksvyk | Дата: Среда, 16.12.2009, 11:14 | Сообщение # 439 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 463
Статус: Offline
| Quote (Renegade,) 1. Как отреагирует столб воды на мгновенную подачу пара с давлением 0,2 атм.
Да вертится она! Вертится! Только мы чего-то не понимаем. А так она вертится.
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Среда, 16.12.2009, 12:11 | Сообщение # 440 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (aleksvyk) Наш ответ - опустится на 1.5 м вниз
aleksvyk, это Вы исходили из того, что над столбом 1 атм?
Давайте еще один параметр уточним - внутренний диаметр трубы пусть будет 360мм...
Площадь сечения трубы соответственно - 0,08 кв.м. Для упрощения возьмем высоту столба воды - 10 метров. Масса воды с масляной "пробкой" соответственно 800 кг. Высота верхней и нижней зон по 2 метра, объемы по 0,16 куб.м.
Считаем это положение уравновешенным. Подаем в вакуум пар давлением 0,2 атм... Кстати, неплохо бы понять, параллельно - сколько грамм воды необходимо испарить, что бы в вакууме, объемом 0,16 куб.м получить пар с давлением 0,2 атм... Считаем, что пар с таким давлением, в указанном объеме, создали мгновенно...
Вот теперь давайте прикинем... Так как микроТЭЦ(как и схема с прямой трубой) далеко уже не барометр, с падением столба воды, давление под ним воздуха начнет расти... И теперь уже сразу не получится сказать - какое же расстояние вниз он пройдет? Хотя мы конечно знаем, что давление воздуха для нового равновесия должно быть 1,2 атм... Объем воздуха с этим давлением можем узнать? Можем. Значит расстояние вычислить не сложно... Дальше, зная расстояние на которое столб должен упасть ТОЛЬКО за счет разницы давлений, уже можем прикинуть сколько еще он пройдет за счет инерции... Вот теперь сможем сказать точно - какое действительно расстояние он пройдет, и какое будет конечное давление воздуха под ним, в данном случае... aleksvyk, закончите расчеты хода и давления? Либо кто-нибудь еще поможет...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| henryk | Дата: Среда, 16.12.2009, 13:07 | Сообщение # 441 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (Renegade) все невнимательны...
-kajuss! ps.=rabotajem nad mietallicieskim ziostkim uplotnienijem porshnia\patent druga iz francii\...=biez trienija!!!!
Сообщение отредактировал henryk - Среда, 16.12.2009, 13:11 |
| |
|
|
| bob_send | Дата: Среда, 16.12.2009, 13:58 | Сообщение # 442 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| Уважаемый Renegade! Для создания нужного вам давления в указанном вами объеме (хотя нужно . чтобы это давление было в конечом объеме, после опускания столба, но вам виднее) требуется испарить 20 см3 воды, на что требуется затратить в нормальных условиях около 45000 Дж, но будем считать, что в вакууме нужно меньше, примем 25000. Это значит, что нужен испаритель мощностью 25 КВт, чтобы за 1 сек испарить этот объем воды. Скажем, не слабо!!! Но в секунду.
Далее , увеличение давления сжимаемого воздуха до уровня 1.2 атм приведет к уменьшению высоты нижней воздушой полости в 1.2 раза, что для вашего случая составляет новый уровень в 1.67 м или снижение на 0.33 м. То есть столб опустится на это расстояние. В нижней точке скорость центра масс столба может в идеале достичь 2.7 м/ сек . Реально - меньше, поскольку , если брать во внимание вашу вводную, то с увеличением объема верхней вакуумированной полости, давление в ней будет уменьшаться, а значит реальная точка нового равновесия должна быть выше. .
Что касается инерции, желающие могут посчитать, я не вижу смысла. Ну проскочит по инерции ниже, а затем вернется... а дальше начнется процесс конденсации пара и столб пойдет вверх.
При сжатии воздух нагреется, это наша цель. А вот насколько нагреется , это уже желающие могут подсчитать сами. Учебник физики для средней школы в этом поможет, читать раздел ТЕРМОДИНАМИКА .
Ребята, давайте жить дружно!
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Среда, 16.12.2009, 17:07 | Сообщение # 443 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (bob_send) Для создания нужного вам давления в указанном вами объеме (хотя нужно . чтобы это давление было в конечом объеме, после опускания столба, но вам виднее
Ну так по другому и не получится... Как только пар начнет поступать в вакуум - столб начнет падать... Да, теоретически столб должен упасть на 0,33 метра... Объем - да, в районе 20 куб.см, или 20 грамм. А вот как у Вас 25 кВт получилось не понял... Для нагрева 1 кг воды с 30 до 70 градусов(нам больше и не надо) тратим около 100 кДж, соответственно для 20 грамм - 2000 Дж в секунду.... Может я что-то не так посчитал?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| bob_send | Дата: Среда, 16.12.2009, 17:21 | Сообщение # 444 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| Повторяю, то, что уже сообщал ранее
Для справки
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/9/99/1002292.htm
Кипение жидкостей. При кипении жидкости в открытом сосуде давление внутри пузырьков пара, образующихся в жидкости, должно быть по меньшей мере равно атмосферному давлению — иначе пузырьки просто будут схлопываться. Следовательно, в точке кипения давление паров жидкости равно атмосферному. На достаточно большой высоте температура кипения жидкости ниже, чем на уровне моря, поскольку барометрическое давление понижается с высотой. Так, температура кипения воды на высоте 4000 м составляет лишь около 85° С, тогда как на уровне моря она равна 100° С.
Кипение — это интенсивное испарение жидкости, происходящее не только с поверхности, но и во всем ее объеме, внутрь образующихся пузырьков пара. Чтобы перейти из жидкости в пар, молекулы должны приобрести энергию, необходимую для преодоления сил притяжения, удерживающих их в жидкости. Например, для испарения 1 г воды при температуре 100° С и давлении, соответствующем атмосферному давлению на уровне моря, требуется затратить 2258 Дж, из которых 1880 идут на отделение молекул от жидкости, а остальные — на работу по увеличению объема, занимаемого системой, против сил атмосферного давления (1 г водяных паров при 100° С и нормальном давлении занимает объем 1,673 см3, тогда как 1 г воды при тех же условиях — лишь 1,04 см3). А в нашем случае вода испаряется при низком давлении, в торричелиевой пустоте, температура испарения далека от 100 градусов , значит и затраты на нагрев и испарение в нашем случае ниже. , я взял почти половину.
Ребята, давайте жить дружно!
|
| |
|
|
| Sims | Дата: Среда, 16.12.2009, 19:20 | Сообщение # 445 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 77
Статус: Offline
| Quote (Renegade) Посмотрите на рисунок микроГЭС Гравио - неужели не видно полной аналогии... Прошу обратить внимание (на что многократно указывал Gravio),
что вода течет.и надобности поднимать уровень (в атмосферном колене) нет.
Инерция осталась, а вода сама «запихнется».
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Среда, 16.12.2009, 19:52 | Сообщение # 446 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (bob_send) Кипение — это интенсивное испарение жидкости, происходящее не только с поверхности, но и во всем ее объеме, внутрь образующихся пузырьков пара.
Это не наш случай. У нас кипение только небольшого объема... К тому же у нас есть джокер в рукаве  Точнее даже не у нас - это заложено в конструкции Гравио. А именно - перегретая вода. В оригинале стоит две свечи накаливания - одна внизу, другая вверху... Пока нижняя не прогреет весь объем трубки испарителя - запуск микроТЭЦ будет делом хлопотным... С учетом того, что нагреватель включен всегда, а подается в нужный момент в вакуум перегретая вода(мгновенный "бум" и море пара), затраты на нагрев будут вообще ватты, а не кВт...
Quote (bob_send) А в нашем случае вода испаряется при низком давлении, в торричелиевой пустоте, температура испарения далека от 100 градусов , значит и затраты на нагрев и испарение в нашем случае ниже. , я взял почти половину.
Так Вы согласны с моими цифрами? Или я все-таки ошибся? Кстати, хотим мы того или нет, температурный диапазон будет сокращаться - вода будет нагреваться до определенного предела(как раз это заранее реализовано в девайсе Гравио), таким образом затраты дж в секунду будут еще гораздо ниже... По моему как раз на уровне 150-200 Вт, как у Гравио...
Quote (bob_send) Ну проскочит по инерции ниже, а затем вернется... а дальше начнется процесс конденсации пара и столб пойдет вверх.
А вот это Вы зря... Как раз в процессе этого движения по инерции мы и получаем почти халяву за счет гравитации... К тому же незапланированное повышение давления воздуха под столбом, положительно скажется при его обратном ходе вверх... Где так же инерция подправит высоту его подъема...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Среда, 16.12.2009, 19:54 | Сообщение # 447 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Sims) Прошу обратить внимание (на что многократно указывал Gravio),
что вода течет.и надобности поднимать уровень (в атмосферном колене) нет.
Инерция осталась, а вода сама «запихнется».
Что куда течет в микроТЭЦ? Это же не "народная", здесь только "туда-сюда"... Пока лучше не рассматривать оригинал, а то котел сбоку опять многих введет в заблуждение...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Sims | Дата: Среда, 16.12.2009, 20:06 | Сообщение # 448 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 77
Статус: Offline
| Вода течет туда-сюда до стенок. (даже если они далеко).
В общем чашка барометра большая.
Сообщение отредактировал Sims - Среда, 16.12.2009, 20:12 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Среда, 16.12.2009, 20:21 | Сообщение # 449 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Sims) В общем чашка барометра большая.
Но ни в оригинале, ни в прямой трубе уже нет как такового барометра... Сообщения с атмосферой нет - есть давление воздуха в герметичной камере, определенного объема. К тому же столб воды - это всего лишь массивный жидкий поршень. Две трубы - это два поршня с опять же жидкостной связью... Слышали о ДВнС с жидкими поршнями? А о свободнопоршневой схеме ДВС с синхронизацией поршней с помощью жидкостной связи?
Quote (Sims) Вода течет туда-сюда до стенок. (даже если они далеко).
Или я Вас не правильно понял...?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| bob_send | Дата: Среда, 16.12.2009, 20:30 | Сообщение # 450 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| Уважаемый Renegade! У нас с вами получается какой то странный диспут. Вроде как я "плохой следователь". а вы -" хороший".
Вообше нет раличия в действии законов физики для больших и малых объемов. Один грамм воды нужно нагреть и испарить независимо от объема. Вы вначале говорили только о нагреве, добавьте еще и испарение. На приведенных мной цифрах я не настаиваю, калориметрических экспериментов я не проводил, а ссылок на испарение в вакууме не нашел. Я верю Гравио. если он использовал этот метод, значит так правильно. Правда я не помню такие цифры-200вт. Давайте искать полезную работу в этой системе и способы её утилизации.
Я знаю одно, процесс начинается с испарения этой порции воды. Добавляет инерция или не добавляет энергию к этому я не знаю. Вы считаете, что добавляет, а для меня это не принципиально. Не нужно меня в этом убеждать. Мы еще очень мало знаем о процессе конденсации, как он происходит, за какое время, как его ускорить? Вот вопросы, которые должны сейчас обсуждаться. А когда у нас будет понятным период времени цикла опускание -подъем столба, и мы сможем рассчитать ту работу, которую удасться снять в этом цикле, можно будет обсуждать детали, направленные на снижение отношения затрат к полезной работе.
Ребята, давайте жить дружно!
|
| |
|
|
|
