Лаборатория Альтернативных Технологий Воскресенье, 19.05.2024, 03:07
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Renegade  
Форум » Технические форумы(Идеи) » Энергия » "Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
ViknikДата: Пятница, 18.12.2009, 14:16 | Сообщение # 466
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
Quote (Mich)
Кто движет столб воды вниз – всем ясно. Но вот кто движет столб обратно – никто не знает. Но не сила же тяжести, то бишь гравитация.

Какая же каша у всех в голове. Обратите внимание на название темы: «Полугравитационная печка». В самом названии содержится намек на принцип действия. Принципиальной схемы, кстати, Гравио не показал. Поэтому все мы вынуждены ориентироваться на схему микротэц со старого форума. Но может быть это не одно и тоже. Например, про «капельницу» и «компрессор» ранее речи не было, как я помню.

 
RenegadeДата: Пятница, 18.12.2009, 15:01 | Сообщение # 467
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
Quote (Viknik)
Обратите внимание на название темы: «Полугравитационная печка».

Вы очень верно обратили на это внимание... Но... это название неверное... У Гравио сей девайс называется просто - микроТЭЦ. Работает СИЛА гравитации(притяжения)... Ведь по сути даже атмосферное давление - это реакция воздуха на силу притяжения... Атмосферное давление существует, потому что гравитация притягивает массу воздуха... И эта масса создает давление, разное, в зависимости от высоты от поверхности Земли... Уберите мысленно гравитацию и тут же исчезнет атмосферное давление, как и сама атмосфера собственно... А на счет каши Вы правы... Кто в лес, кто по дрова... Может начать разбираться вообще с самого начала... Не с микроТЭЦ, а с разбора действия реальных СИЛ? Забыть пока про пар, давление воздуха в ресивере... Разобраться что же движет массу вниз... Взять для простоты груз 1 кг(не важно чего, хоть картона) и одну пружину. Сначала поставить груз на пружину и разобраться какие действуют силы в процессе этих действий... Затем подвесить груз на пружине... И опять так же... Или лучше вообще открыть ветку, где отдельно разберемся с действующими в природе силами?


Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
 
MichДата: Пятница, 18.12.2009, 15:52 | Сообщение # 468
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote
Как можно гравитацию заменить поршнем? Не будет гравитации - не будет веса того же поршня... В озвученном выше варианте с поршнем и пружинами работать будет действительно пар, а не гравитация. Разница в том, что гравитация ТЯНЕТ ВСЮ МАССУ тела(столба воды, поршня), а пружина ДАВИТ на площадь контакта, масса вообще не задействуется...

Элементарно. Гравитация в каком направлении действует – вниз. Возьмем невесомость. Там нет ни верха, не низа. Заменим силу гравитации (притяжения) адекватной силой сжатия пружины (вес/масса поршня будет влиять только на инерционность). В начале пружина сжата разностью давлений – «наверху» давление меньше, чем «внизу». Теперь «наверх» впрыскиваем пар. Расстановка сил меняется. Пружина начинает разжиматься. В какой то момент пружина перескакивает нейтраль, т.е. уже растягивается. К тому же «внизу» воздух так же сжимается.
Что имеем в нижней точке – а то же самое, что и в начальной точке. «Внизу» давление больше, чем «наверху». Пружина опять начинает сжиматься. Но «наверху» давление не растет сильно, т.к. пар конденсируется. Пружина доходит до «верха».
Исходное положение.
Далее цикл повторяется.
Что не понятно? Я не ставлю вопрос в плоскости практической реализации.
Вопрос – будет вариант с пружиной в невесомости работать?
По мне так да. Тогда возникает вопрос – неужели один раз сжали пружину и она бесконечно сама себя разжимает и сама себя сжимает. Это точно как у Мюнхаузена получается, который сам себя за волосы вытаскивал.
Если в случае с пружиной-поршнем и невесомостью поменять местами «верх» и «низ», то ничего не изменится. На земле же картина иная будет. Но как говорил Боб-сенд, если поставить мощную пружину, то габариты можно сделать вполне приемлимым.
Кстати, о чем то подобном на одном из старых форумов Гравио начинал размышлять. Но форум заморозили. Там речь шла о создании водометного движителя. Принцип простой. За счет веса груза и мембраны снижается давление в закрытой полости. Одновременно в это полости при пониженном давлении идет электролиз воды. Одновременно за счет веса груза идет засасывание порции воды для водомета. Далее поджигается водородно-кислородная смесь. Заодно и просто пар конденсируется. В результате имеем резкое падение давления, которое резко поднимает груз и заодно через коромысло резко выталкивает порцию воды.
На сей счет имеется и соответствующий патент двигателя, только другого лица, КПД которого 800%.
http://www.ntpo.com/techno/techno2_1/5.shtml

P.S. На любые сложные вопросы всегда существуют простые и легкие для понимания ...неправильные ответы….

Сообщение отредактировал Mich - Пятница, 18.12.2009, 15:54
 
RenegadeДата: Пятница, 18.12.2009, 16:40 | Сообщение # 469
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
Quote (Mich)
Вопрос – будет вариант с пружиной в невесомости работать?

Естественно будет - слабенький паровозик biggrin В нем однозначно будет работать только энергия пара.
Вы же сами уже ответили на этот вопрос...
Quote (Mich)
Тогда возникает вопрос – неужели один раз сжали пружину и она бесконечно сама себя разжимает и сама себя сжимает. Это точно как у Мюнхаузена получается, который сам себя за волосы вытаскивал.

Еще раз хочу сказать, что сила притяжения - это именно СИЛА, а сжатая пружина - это всего лишь РЕАКЦИЯ на какую-либо силу...
Quote (Mich)
Если в случае с пружиной-поршнем и невесомостью поменять местами «верх» и «низ», то ничего не изменится. На земле же картина иная будет.

Ну вот видите - Вы же сами понимаете, что в условиях гравитации картина будет другая, т.к. будет работать гравитация...
Quote (Mich)
Но как говорил Боб-сенд, если поставить мощную пружину, то габариты можно сделать вполне приемлимым.

Это он не пружину имел ввиду, а поршень... Он имел ввиду заменить столб воды массой поршня, согласно плотности стали... Тогда поршень из стали, высотой немного больше метра, будет равноценен 10 метрам воды... Но лучше не замудряться с этим...
Quote (Mich)
Там речь шла о создании водометного движителя.

Как раз там масса не имела значения... Там атмосферное давление сжимало пружину, которая в свою очередь отдавала энергию поршню "насоса"... Этот движитель уже с большой бородой... Где то здесь на форуме я один из множества патентов даже выкладывал от бог знает какого года...
Quote (Mich)
Элементарно. Гравитация в каком направлении действует – вниз. Возьмем невесомость. Там нет ни верха, не низа. Заменим силу гравитации (притяжения) адекватной силой сжатия пружины (вес/масса поршня будет влиять только на инерционность).

Как раз и не элементарно... Это не возможно. Постараюсь объяснить - почему?
Масса(пусть будет твердое тело) - это скопище молекул. СИЛА притяжения действует на КАЖДУЮ из них в отдельности, т.е. ВСЯ МАССА этих молекул готова сорваться вниз, в сторону действия силы притяжения... Ни одна молекула не сопротивляется этому движению - нет момента инерции... "Сила" сжатой пружины(если убрать гравитацию) действует только на первые "ряды" молекул в точках этого воздействия... Первые ряды молекул начинают движение в направлении действия давления пружины, а те которые перед ними, строго по 1 закону Ньютона, сопротивляются этому напору, они хотят сохранить свое положение... На них то действие пружины передается не на прямую, а через впереди стоящие(к пружине) молекулы... Надеюсь я понятно объяснил... Гравитация - это СИЛА, а давление сжатой пружины - это РЕАКЦИЯ на какую-либо силу. Вот в чем главная разница.


Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
 
ViknikДата: Пятница, 18.12.2009, 20:30 | Сообщение # 470
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
Quote (Renegade)
Может начать разбираться вообще с самого начала... Не с микроТЭЦ, а с разбора действия реальных СИЛ?

Попробуем для начала отвлечься от микротэц и разобраться с действующими силами, например в одинокой трубе, заглушенной сверху и погруженной нижним концом в бассейн. Труба заполнена водой до 10 метровой высоты, выше торричеллиева пустота. Сечение трубы возьмем равным 1 квадратный сантиметр, чтобы проще было от веса к давлению пересчет делать.
Мы имеем своеобразные «весы», которые, благодаря сообщающимся сосудам, всегда находятся в уравновешенном состоянии. Равновесие автоматически поддерживается гравитацией. Посмотрим, какие силы действуют в этих «весах». На одной чашке весов находится столб воды высотой 10 метров, весом 1 кг, давление на основание равно 1 кг/1кв.см. На другой чашке весов находится столб воздуха с таким же весом - 1кг, высота которого составляет много километров, а давление тоже равно 1 кг/кв.см.
На этих «весах» можно взвешивать воздух, т.е. определять атмосферное давление. Изменение атмосферного давления выводит весы из равновесия, которое, однако, тут же восстанавливается, благодаря автоматическому изменению веса (высоты) водяного столба. Гравитация так в сообщающихся сосудах работает.
Если можно выводить наши «весы» из равновесия воздействием атмосферного давления, то точно также можно нарушить равновесие силовым воздействием на водяной столб, находящийся на другой чашке «весов». Можно, например, «положить» дополнительный груз на столб воды. Дополнительный груз вытеснит своим весом часть воды из трубы в бассейн, совершив при этом определенную работу, и весы снова уравновесятся. Если теперь дополнительный груз убрать, то весы снова разбалансируются, но с помощью гравитации вытесненная вода снова вернется в трубу и равновесие восстановится. Гравитация при этом совершит работу, величина которой равна работе произведенной дополнительным грузом при вытеснении воды.
Видите, уже получился гравитационный двухтактник. В первом такте вес дополнительного груза совершает работу, вытесняя воду из трубы. Во втором такте вес столба воздуха загоняет воду обратно в трубу. В обоих тактах работает вес, т. е. гравитация.
Переходим к следующему логическому действию. Чтобы нам не класть и не снимать постоянно дополнительный груз, введем в схему парогенератор. Давление пара эквивалентно действию дополнительного груза на водяной столб. Пар технически проще подавать на «весы» в нужный момент, а убирать и вовсе не потребуется… он сам сконденсируется. Теперь мы уже имеем полугравитационный двухтактник. В первом такте пар совершает работу по вытеснению воды из трубы вместо дополнительного груза. Во втором такте, когда пар сконденсируется, гравитация, как и в предыдущем варианте, загоняет воду обратно.
Это описание упрощенное. Здесь не отражена динамика поведения «весов» во время переходных процессов. В динамике придется дополнительно учитывать много различных факторов. Это инерционные свойства движущейся массы воды, непостоянство давления пара, которое сначала растет при заполнении пустоты, а далее при вытеснении водяного столба начинает уменьшаться из за увеличения занимаемого объема, а также в результате конденсации. В динамике вообще наши весы не будут никогда находиться в равновесном состоянии, все время будут к нему стремиться, но промахиваться благодаря инерции. Равновесие будет также постоянно нарушаться впрыском и конденсацией пара. Такой вот непрерывный переходной процесс получается.
Так я представляю себе процессы, происходящие в «полугравитационном» двухтактнике.
Это мое мнение и я его никому не навязываю.

Сообщение отредактировал Viknik - Пятница, 18.12.2009, 21:37
 
MichДата: Пятница, 18.12.2009, 21:12 | Сообщение # 471
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Мда, туповат я однако....
bash
P.S.Что для русского хорошо, то для немца смерть, и ... наоборот...


Сообщение отредактировал Mich - Пятница, 18.12.2009, 21:14
 
RenegadeДата: Пятница, 18.12.2009, 21:46 | Сообщение # 472
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
Quote (Viknik)
Переходим к следующему логическому действию.

Уважаемый Viknik, до этого абзаца согласен с Вами полностью. Все именно так и происходит, в описанном Вами БАРОМЕТРЕ... Искренне рад, что Вы самостоятельно разобрались в реально действующих силах... И сила гравитации у Вас уже проявилась, как и должно быть... Всё именно так и будет происходить, когда Вы сверху "добавляете" груз, имеющий массу...
И дальше, с паром, сам процесс Вы описываете так же верно... Согласен, особенно учитывая Ваше выражение - "Это описание упрощенное." И далее Вы все верно объясняете, что не учтено... Я не совсем согласен только вот с этим выражением -
Quote (Viknik)
Давление пара эквивалентно действию дополнительного груза на водяной столб.

и с выводами, которые можно из этой фразы сделать...
Объясню в чем не согласен и почему...
Как Вы верно заметили - работает сила гравитации... Эта сила всегда проявляется через массу тела... Что такое пар? Это в первую очередь давление, а масса самого пара ничтожна... Попробуем логически связать концы с концами... Воздух проявляет свою массу в давлении - атмосферное давление... Атмосферное давление зависит только от массы столба воздуха... Попробуем сравнить - сколько необходимо массы пара, что бы он действовал именно массой... Вблизи земной поверхности давление понижается около 10 мм рт.ст. на 100 м подъема. Для простоты примем плотности воздуха и пара одинаковыми... Значит высота столба пара, что бы он давил именно массой, должна быть... более 1,5 км!!! Следовательно давление пара в трубе не имеет ни какого отношения к гравитации - это искусственно созданное нами давление. И действовать оно будет вовсе не так, как работает сила гравитация... Значит нам необходимо правильно определить "противника" этому давлению... А такое же давление, но встречно, создает масса воздуха... Другими словами - создавая в вакууме пар с давлением 0.2 атм, мы не давим его массой на воду, добавляя массу пара к массе воды, а всего лишь компенсируем 0,2 атм атмосферного давления... Иными словами, при оставшейся одинаковой массе столба воздуха, его давление неожиданно уменьшилось на 0,2 атм... Масса воды стала не сбалансирована по давлению... Действие силы гравитации на столбе воды стало значительно больше... Масса воды просто... падает вниз... Думаю, если Вы не торопясь пройдете по логической цепочке - Вы согласитесь с моими рассуждениями...
Еще немного своего видения... Как это не покажется странным, но в этом девайсе по большому счету сила притяжения "борется" сама с собой... Ведь что такое атмосферное давление - это давление массы воздуха, вызванное притяжением этой массы к Земле(гравитацией)... Если с учетом этого фактора рассматривать девайс, то подавая пар - мы просто "выключаем" часть силы притяжения на массе воды... А дальше все так, как Вы описали в последнем абзаце...

Quote (Mich)
Мда, туповат я однако....

Это Вы о чем? Если что то не понятно или Вы с чем то не согласны - не стесняйтесь спорить и спрашивать...


Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
 
ViknikДата: Пятница, 18.12.2009, 21:57 | Сообщение # 473
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
Quote (Renegade)
Попробуем сравнить - сколько необходимо массы пара, что бы он действовал именно массой...

Попробуйте ответить самому себе. Почему взрывается паровой котел? Неужели от массы или веса пара? А может быть от давления все же? Сила давления пара может быть гораздо больше, чем можно получить, если положить всю массу пара на весы.

Здесь уже считал кто то, что вес испаренной воды (а значит и пара) всего 3 грамма, а сила давления какая будет? 160 кг - по моим прикидкам. Все дело в том, что газ (это пар) взаимодействует с поверхностью посредством ударов хаотично движущихся молекул. Сила воздействия зависит от количества этих ударов (плотности газа) и скорости движения молекул (температуры), хотя и от массы ударяющих молекул наверное тоже зависит.

Сообщение отредактировал Viknik - Пятница, 18.12.2009, 22:17
 
RenegadeДата: Пятница, 18.12.2009, 22:18 | Сообщение # 474
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
Quote (Viknik)
Попробуйте ответить самому себе. Почему взрывается паровой котел? Неужели от массы или веса пара? А может быть от давления все же? Сила давления пара может быть гораздо больше, чем можно получить, если положить всю массу пара на весы.

Все верно. Я же Вам про это и написал... Возможно непонятно... Я написал, что у нас пар работает НЕ своей МАССОЙ, а ДАВЛЕНИЕМ. Поэтому нельзя сравнивать давление пара и "добавление" груза сверху - это совершенно разные силы, действующие по разному...
Quote (Viknik)
Все дело в том, что газ (это пар) взаимодействует с поверхностью путем ударов хаотично движущихся молекул.

Конечно согласен. Вы наверно все-таки поторопились и не совсем поняли мой пост по этому поводу...


Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
 
ViknikДата: Пятница, 18.12.2009, 22:37 | Сообщение # 475
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
Quote (Renegade)
ельзя сравнивать давление пара и "добавление" груза сверху - это совершенно разные силы, действующие по разному...

Природа сил действительно разная. Но действие силы, по моему, зависит от ее величины, но не от происхождения.
Я имею ввиду, что 160 кг груза и 160 кг силы давления пара вытеснит одинаковое количество воды из трубы.

Добавлено (18.12.2009, 22:37)
---------------------------------------------

Quote (Renegade)
Иными словами, при оставшейся одинаковой массе столба воздуха, его давление неожиданно уменьшилось на 0,2 атм...

Зачем Вам понадобилось переносить реальное место приложение силы давления пара на другую чашу "весов" с противоположным знаком. Это уже математические извращения. Пониманию процесса они не способствуют. Вы так и сами запутаетесь и других запутаете.

Сообщение отредактировал Viknik - Пятница, 18.12.2009, 22:23
 
RenegadeДата: Пятница, 18.12.2009, 22:40 | Сообщение # 476
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
Quote (Viknik)
Но действие силы, по моему, зависит от ее величины, но не от происхождения.

Позвольте не согласиться... Взять ту же гравитацию... Величина силы есть, но принцип воздействия у нее совершенно отличен от принципа воздействия давления... Посмотрите с другой стороны... Для давления пара масса воды не имеет значения в данном случае(можно даже для лучшего восприятия мысленно заменить воду на металлический поршень), так как все молекулы пара ударяются о его площадь сечения и не воздействуют непосредственно на его массу, они не изменяют его вес. С противоположной стороны, точно также в другую стенку поршня бьются молекулы воздуха, так же воздействуя на площадь сечения поршня... Значит мысленно мы можем массу(действие гравитации в данном случае) на поршне убрать, сделать его тонкой, но крепкой пластиной... В итоге что мы видим? Что давление пара противостоит давлению же(не массе, мы уже поняли. что этого не может быть) воздуха... Значит его значение оно и уменьшает... Во всех ДВС, да и не только, дело именно так и обстоит... Именно поэтому все производители стремятся по максимуму уменьшить массу поршней, т.к. их инерция только мешает работе ДВС... Любых двигателей, работающих за счет давления газов... Давление газов в камере сгорания противостоит именно атмосферному давлению под поршнем...


Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
 
henrykДата: Пятница, 18.12.2009, 22:56 | Сообщение # 477
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
Quote (Renegade)
Это в первую очередь давление,

-ЭТО ДИНАМИЧЕСКОЕ ДАВЛЕНИЕ,СВЯЗАННОЕ С КИНЕТ.ЭНЕРГИЕЙ МОЛЕКУЛ ПАРА.

а масса самого пара ничтожна...

-кстати,кинет.энергия 1 куб.метра воздуха\1б2кг\ при комнатной темп.\средняя скорость ок.500м/с\
рава ок.150 килоджулей. те.энергия 1,5тонного мерседеса при скорости 50км/ч!

такая энергия нас окружает=рукой черпать...

 
ViknikДата: Пятница, 18.12.2009, 23:11 | Сообщение # 478
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
Quote (Renegade)
Для давления пара масса воды не имеет значения в данном случае(можно даже для лучшего восприятия мысленно заменить его на металлический поршень), так как все молекулы пара ударяются о его площадь сечения и не воздействуют непосредственно на его массу, они не изменяют его вес.

О чем это Вы? Под действием ударов молекул столб воды (или поршень) приходит в движение. Как это масса этого столба может не иметь значения, если ее двигать приходится? Эта масса ведь инерционная, ее так просто не подвинешь, потрудиться придется, чтобы с места сдвинуть.
Вес самого водяного столба они (молекулы пара) конечно не изменяют. Но тем не менее вес водяного столба и сила давления пара воздействуют на одну и туже чашу "весов" и их действие суммируется.

Сообщение отредактировал Viknik - Пятница, 18.12.2009, 23:13
 
RenegadeДата: Пятница, 18.12.2009, 23:33 | Сообщение # 479
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
Quote (Viknik)
Эта масса ведь инерционная, ее так просто не подвинешь, потрудиться придется, чтобы с места сдвинуть.

Вы все-таки так и не разобрались чем отличается масса, направление движения которой(даже потенциальное направление, которое еще не проявилось) совпадает с направлением действия силы притяжения... sad Инерция есть - момента инерции у такой массы нет. Вот вспомните - висите Вы на турнике. Отпустите руки - Вы полетели вниз, сразу, без задержек... Много Вы энергии на это затратили? Когда Вы пытаетесь поднять ПОДНЯТЬ груз - да, вы прикладываете приличные усилия именно в самом начале, что бы преодолеть момент инерции массы этого груза... Дальше движение идет легче... Когда Вы ОТПУСКАЕТЕ массу из рук - Вы не тратите усилий на преодоление момента инерции, его нет...
Quote (Viknik)
Но тем не менее вес водяного столба и сила давления пара воздействуют на одну и туже чашу "весов" и их действие суммируется.

Вот небольшая ссылочка - http://www.physel.ru/content/view/174/4/ Очень интересно и подробно описано, почему массу поршня можно выкинуть из расчетов...
Ну и на всякий случай... "Давление - это сила, действующая на единицу площади перпендикулярно к ней." Где здесь масса, в этой формуле?


Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн


Сообщение отредактировал Renegade - Пятница, 18.12.2009, 23:38
 
ViknikДата: Пятница, 18.12.2009, 23:37 | Сообщение # 480
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
Quote (henryk)
кстати,кинет.энергия 1 куб.метра воздуха\1б2кг\ при комнатной темп.\средняя скорость ок.500м/с\
рава ок.150 килоджулей. те.энергия 1,5тонного мерседеса при скорости 50км/ч!

такая энергия нас окружает=рукой черпать...

Так и черпают уже. Тепловые насосы. Чтобы отобрать эту энергию у воздуха, надо его охладить. Жалко, что температура воздуха на улице совсем не комнатная, а значит и энергии содержит значительно меньше. А превращать свою комнату в холодильник вроде бы ни к чему. Я приценялся к тепловым насосам. Эксплуатационные расходы на производство тепла у них сегодня получаются больше, чем, например, при применении газового отопления (компрессор там много потребляет). А капитальные вложения в тепловой насос значительно больше.

Добавлено (18.12.2009, 23:37)
---------------------------------------------

Quote (Renegade)
Вы все-таки так и не разобрались чем отличается масса, направление движения которой(даже потенциальное направление, которое еще не проявилось) совпадает с направлением действия силы притяжения... sad Инерция есть - момента инерции у такой массы нет.

Вы вправе иметь собственное мнение, даже если оно отличается от мнения других и от истины. Это нормально.

Сообщение отредактировал Viknik - Пятница, 18.12.2009, 23:39
 
Форум » Технические форумы(Идеи) » Энергия » "Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
Поиск:

Copyright Renegade © 2024Используются технологии uCoz

Яндекс цитирования