|
"Полугравитационная печка" или "как съэкономить?"
| |
| Renegade | Дата: Среда, 16.12.2009, 20:59 | Сообщение # 451 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (bob_send) Правда я не помню такие цифры-200вт
Это мощность двух свечей накаливания от дизеля в его девайсе... Других затрат энергии у него нет... Цифры выше я привел так же для атмосферного давления, кДж на килограмм из стандартных графиков... По вакууму мне пока также не ясно - какие будут изменении в затратах при парообразовании...
Quote (bob_send) Добавляет инерция или не добавляет энергию к этому я не знаю. Вы считаете, что добавляет, а для меня это не принципиально. Не нужно меня в этом убеждать.
Я ни кого не пытаюсь убедить в чем то... От инерции ни куда не спрячешься - знаешь о ней или нет. Гравио так же много раз упоминал на старом форуме, что именно движение за счет инерции - это и есть основа всех водостолбовых девайсов.... В этом я с ним полностью согласен...
Quote (bob_send) А когда у нас будет понятным период времени цикла опускание -подъем столба, и мы сможем рассчитать ту работу, которую удасться снять в этом цикле, можно будет обсуждать детали, направленные на снижение отношения затрат к полезной работе.
Так я поэтому и предложил разобрать - что, где, как и на сколько... Будем знать все цифры - сможем рассчитать и периоды времени, и работу... Quote (bob_send) Мы еще очень мало знаем о процессе конденсации, как он происходит, за какое время, как его ускорить?
Информации о конденсации в присутствии газов - море... А вот о конденсации в вакууме очень как то скромно... Может выкладывать здесь ссылки, если кому то попадется инфа по этой теме...?
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| henryk | Дата: Четверг, 17.12.2009, 00:15 | Сообщение # 452 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (Renegade) что, где, как и на сколько... -я кода-то провёл такой эксперимент:
взял плотный сосуд обьёмом ок.10л,откачал ротацищнным насосом воздух и соединил его\вакуум\
с небольшой стекляной колбой с ок.10мл.воды. -при комнатной температуре она кипела,но спокойно. -когда вода была сперва подогрета\ок.60град\=кипение было очень бурным,вакуум в сосуде уменьшался до ок.0,3 атм. а ещё приснилась такая картина=
если связать кислород под столбом воды\быстрое окисление с одновременным отбором тепла,
чтобы оставшийся азот не расширялся\=давление внизу упадёт почти на 0,3атм.... а вслед за ним упадёт на 3м и столб воды\с земным ускорением\.
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Четверг, 17.12.2009, 00:57 | Сообщение # 453 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (henryk) а ещё приснилась такая картина=
если связать кислород под столбом воды\быстрое окисление с одновременным отбором тепла,
чтобы оставшийся азот не расширялся\=давление внизу упадёт почти на 0,3атм.... Слышал я, что чистым азотом автомобильные шины накачивают, чтобы они не лопнули от нагрева при долгой езде. Азот, в отличии от воздуха, при нагреве не расширяется и давление поэтому не растет?
Сообщение отредактировал Viknik - Четверг, 17.12.2009, 01:01 |
| |
|
|
| henryk | Дата: Четверг, 17.12.2009, 10:03 | Сообщение # 454 |
|
Группа: Практики
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Азот, в отличии от воздуха, при нагреве не расширяется и давление поэтому не растет?
-тоже расширяется как и все газы\его в воздухе ок.70%\. -отсутствие кислорода и масла продолжают жизнь резины....
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 17.12.2009, 10:05 | Сообщение # 455 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (henryk) -когда вода была сперва подогрета\ок.60град\=кипение было очень бурным,вакуум в сосуде уменьшался до ок.0,3 атм.
А если перегретую воду подать в вакуум распыленной через "форсунку" - эффект будет вообще замечательный... Quote (henryk) если связать кислород под столбом воды\быстрое окисление с одновременным отбором тепла,
чтобы оставшийся азот не расширялся\=давление внизу упадёт почти на 0,3атм....
А зачем нам такие сложности... К тому же мы сжимаем внизу воздух для получения давления и температуры... Ну и температурное расширение воздуха можно компенсировать, элементарно сбрасывая излишки через клапан...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| VALERA_SNAKE | Дата: Четверг, 17.12.2009, 10:19 | Сообщение # 456 |
Группа: Практики
Сообщений: 656
Статус: Offline
| 2 VIKNIK
Только благодаря расширению азота при температуре и едут автомобили с двигателем внутреннего сгорания.
А когда добавляют закись азота то ваще...
У меня есть мысль и я ее думаю.
Сообщение отредактировал VALERA_SNAKE - Пятница, 18.12.2009, 12:27 |
| |
|
|
| bob_send | Дата: Четверг, 17.12.2009, 10:20 | Сообщение # 457 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| Уважаемый Renegade! Я нашел источник , согласно которому названа цифра 200Вт, это свеча накаливания для дизельного двигателя. Полагаю. что Гравио проводил испытания такой системы испарения воды. Но мне кажется, что при такой мощности нельзя говорить о быстром, менее 1 сек, испарении нужного объема пара, даже при высоком разрежении. Процесс протекает во времени, а значит движение столба воды нельзя считать обвальным . Конечно, при движение любой массы, а тем более такой , присутствует инерция . Но столб воды опирается на пружину-воздушную подушку, которая должна, по моему разумению оказывать демпфируюшее действие движению столба.
Кроме этого, в процессе испарения уже существует и обратный процесс-конденсация, той части пара, которая коснулась холодных стенок трубы или поверхности масла. Короче, все предвидеть и объяснить не просто. Нам важно знать, что такая система работает. А эффективность её работы, это уже конкретные конструкторские решения.
Ребята, давайте жить дружно!
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 17.12.2009, 12:30 | Сообщение # 458 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (bob_send) Но мне кажется, что при такой мощности нельзя говорить о быстром, менее 1 сек, испарении нужного объема пара, даже при высоком разрежении.
Можно. Я ведь упоминал о перегретой воде... В конструкции Гравио не производится пар, там перегревается нужный объем воды... Эта порция "впрыскивается" в вакуум и... мгновенно превращается в пар.
Quote (bob_send) Нам важно знать, что такая система работает. А эффективность её работы, это уже конкретные конструкторские решения.
Все верно, согласен. Я поэтому и не вдаюсь в конструктив. Ту же прямую трубу я придумал, чтобы было проще понять, а не сделать... До "сделать" еще далековато...
Quote (bob_send) Но столб воды опирается на пружину-воздушную подушку, которая должна, по моему разумению оказывать демпфируюшее действие движению столба.
Ну да, воздух работает как пружина - сжимается и накапливает в себе часть энергии от движения столба воды по инерции...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Mich | Дата: Четверг, 17.12.2009, 17:58 | Сообщение # 459 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (bob_send) Уважаемый Renegade! Я нашел источник , согласно которому названа цифра 200Вт, это свеча накаливания для дизельного двигателя. Полагаю. что Гравио проводил испытания такой системы испарения воды. Но мне кажется, что при такой мощности нельзя говорить о быстром, менее 1 сек, испарении нужного объема пара, даже при высоком разрежении. Процесс протекает во времени, а значит движение столба воды нельзя считать обвальным. Конечно, при движение любой массы, а тем более такой , присутствует инерция . Но столб воды опирается на пружину-воздушную подушку, которая должна, по моему разумению оказывать демпфируюшее действие движению столба. Кроме этого, в процессе испарения уже существует и обратный процесс-конденсация, той части пара, которая коснулась холодных стенок трубы или поверхности масла. Короче, все предвидеть и объяснить не просто. Нам важно знать, что такая система работает. А эффективность её работы, это уже конкретные конструкторские решения.
Об чем спор то, 200Вт – источник сам Гравио. Так же он говорил (писал), что свеча работает постоянно. Но что бы и кто бы не говорил – это не гравитационная машина. Доказательства, пожалуйста:
1.Исходное положение –наверху вакуум. Внизу давление. Разница давлений ровно столько, что бы столб воды находился наверху. Данное условие подобрать не сложно. Тем более сам Гравио подробно описал инструкцию, как это сделать.
2.Включаем свечу, вода начинает испаряться. Равновесие нарушается. Под действием силы тяжести столб с ускорением едет вниз и в конце движения вся кинетическая энергия столба переходит в потенциальную энергию сжатия воздуха.
3.Но!!! Количество испаряемой свечой воды недостаточно для того, что бы можно было бы заполнять увеличивающийся над столбом объем. К тому t-ра пара так же подвержена значительному падению из-за теплоотдачи в окружающую среду. Но так как давление падает быстрее, чем успевает испарять воду свеча, то вода все таки сохраняет свое парообразное состояние.
4.Столб доехал вниз. Внизу повышенное давление, наверху пониженное.
5.Столб едет обратно наверх. Давление наверху растет. Но одновременно и пар конденсируется, т.к. при большом давлении воду можно нагреть и до 500 градусов. А тут всяко ниже 100 градусов. Итог – внизу все так же повышенное давление, а на верху все так же пониженное давление. Разница этих давлений продолжает двигать столб воды наверх.
6.Столб доехал до верха. Причем он уже доезжает за счет инерции, т.к. свеча продолжает работать.
7.Из-за работы свечи столб снова едет вниз.
8.Цикл повторяется. Кто движет столб воды вниз – всем ясно. Но вот кто движет столб обратно – никто не знает. Но не сила же тяжести, то бишь гравитация.
Давайте проведем мысленный эксперимент. Заменим гравитацию на пружину с поршнем и запустим аппарат в невесомость. Включаем свечу и о чудо… он работает. Так где же гравитация? Она здесь не причем абсолютно!
Так кто же Мюнхаузена тащит наверх? Ответа точного нет. До у меня давно уже вертится в голове термин «энергия перехода фаз»… Интересня штука, скажу я Вам это самая энергия перехода фаз. Лично по мне в вихревых аппаратах именно она создает «излишек» энергии (тепла). А откуда все таки дровишки? Ответ думаю человечество не скоро найдет.
Самый простой ответ заключается в следующем «при переходе фаз вещество переводит не доступную человеческому понятию энергию в доступную». Например нейтрино составляет порядка 30% энергии излучения солнца. Но данное излучение проходит через землю и нас практически ни с чем не реагируя. P.S. На любые сложные вопросы всегда существуют простые и легкие для понимания ...неправильные ответы….
|
| |
|
|
| Viknik | Дата: Четверг, 17.12.2009, 19:10 | Сообщение # 460 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Offline
| Quote (henryk) Quote (Viknik) Азот, в отличии от воздуха, при нагреве не расширяется и давление поэтому не растет? -тоже расширяется как и все газы\его в воздухе ок.70%\. -отсутствие кислорода и масла продолжают жизнь резины.... Это верно. Но посмотрите, например" на цитату с сайта Автоленд: "Любой водитель (а особенно водители легких грузовиков, давление в шинах которых гораздо выше) знают, что летом резина, наполненная обычным воздухом, взрывается гораздо чаще. Давление в шине, накачанной воздухом, резко меняется в зависимости от текущей температуры шины, а летом, естественно, это давление достигает максимальных величин. Коэффициент теплового расширения воздуха велик, поэтому для колеса легкового автомобиля повышение давления в разогретой после движения шины может достигать 0,5 - 0,8 атмосферы. Под нагрузкой малейшая шишка на покрышке автомобиля или серьезный прокол может привести к оглушительному взрыву, причем если лопнет переднее колесо, то результат будет очень и очень плачевным. Для азота коэффициент теплового расширения гораздо ниже, и разогрев покрышки для того же колеса приведет к изменению давления всего на 0,1 атмосферы. Таким образом, азот практически не подвержен тепловому расширению, следовательно обеспечивает стабильность давления внутри шины при любой температуре." www.autoland.ru/news/112/
Сообщение отредактировал Viknik - Четверг, 17.12.2009, 19:13 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 17.12.2009, 19:57 | Сообщение # 461 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Viknik) Это верно. Но посмотрите, например" на цитату с сайта Автоленд
Уважаемый Viknik, не обращайте внимания - это всего лишь маркетинговый ход производителей "азотных" генераторов для СТО, расчитанный на клиентов , не знающих элементарных вещей... Хотя бы того, что воздух - это 78% азота... Есть у них такое понятие - стратегия "голубого океана"... Это значит, если на рынке большая конкуренция и все рыночные ниши заняты, а денег хочется, значит надо СОЗДАТЬ новую рыночную нишу... Берется смесь бульдога с носорогом и преподносится как новое, модное в Лондоне и Париже, домашнее животное и... идет у определенной категории покупателей на ура... Хотя продается та же кошка, но перекрашенная в фиолетовый цвет...
Разница в тепловом расширении воздуха и азота конечно есть, но... она реально заметна только при больших температурах... Колеса у стандартного автомобиля никогда не разогреваются до таких температур... Азот дает доли секунды в выигрыше в Формуле 1, где одного комплекта покрышек не хватает и на заезд... VALERA_SNAKE прав - в ДВС работает расширение азота, а не что то другое...
Quote (Mich) Но что бы и кто бы не говорил – это не гравитационная машина. Доказательства, пожалуйста:
Странное заявление, особенно когда Вы после него практически доказываете обратное...
Quote (Mich) Кто движет столб воды вниз – всем ясно. Но вот кто движет столб обратно – никто не знает. Но не сила же тяжести, то бишь гравитация.
Опять мистика... Вниз не гравитация, вверх вообще не известно кто... А атмосферное давление(или давление воздуха в ресивере), что по Вашему делает? Просто так -чтобы было? Гляньте откуда потенциальная энергия в столбе воды, поднятого ДАВЛЕНИЕМ ВОЗДУХА на высоту h - http://www.physel.ru/content/view/100/1/
Quote (Mich) Заменим гравитацию на пружину с поршнем и запустим аппарат в невесомость.
Может объясните - в какое место, вместо гравитации Вы это поставили? С одной стороны давление воздуха, с другой пружина??? Так что ли? И что у Вас где работать будет в этом случае? Как раз ничего работать и не будет. Потому что в любую сторону движения столба воды Вам придется преодолевать момент инерции массы воды... У Вас получится медленный вибратор... А если движение будет в сторону действия реальной силы тяготения - момента инерции не будет, массу можно будет сдвинуть легко пальчиком... Даже не сдвинуть - просто отпустить... Т.е. уже получаем маятник...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| bob_send | Дата: Четверг, 17.12.2009, 20:40 | Сообщение # 462 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| Уважаемый Mich! Вы правильно подметили эту особенность модели , которую предложил Renegade . Почему то в угоду другим членам форума он подменил модель Гравио на свою, которая принципиально отличается от модели Гравио, как равноплечие весы от пружинных - безмена. И вы правильно указали на то, что пружина может работать в отсутствии гравитации. А вот равноплечие весы работают только при наличии гравитации.
Принцип фазового перехода , который Гравио в этой разработке использовал , найболее удобно реализовать без лишних и сложных механических узлов, таких как поршни, пружины, кинематика и т.д. , с помощью классической схемы барометра. А это обыкновенные равноплечие весы - с одной стороны действует атмосфера, а с другой - изменяющееся давление при фазовом переходе вода - пар.
Далее, чтобы извлечь работу из этого процесса, используется эффект нагревания воздуха при его сжатии. Поэтому атмосферное колено закрыто, а изменением условий вакуума в торичеллиевой пустоте во время фазового перехода достигается движение большой массы воды, которая и сжимает воздух в закрытом атмосферном колене. Спасибо вам за ваше замечание.
В тоже время, гипотетическая модель Renegade также работоспособна, потому, что при снижении давления в вакуумной зоне вследствии конденсации пара, сжатый воздух - пружина, распрямится и поднимет столб, пока не уравновесит суммарную силу его давления и давления в вакуумной камере .
А при наличии поршня, сделайте его весомым, добавьте еще с метр воды, чтобы реализовать впрыск пара, и нет необходимости в такой длине конструкции. Но поршень......не подарок.
И еще один момент. Можно в принципе и конструкцию Гравио уменьшить в размерах. Для этого достаточно в воздушном отсеке создать пониженное давление. И соответственно уменьшить столб воды в вакуумном колене .А трубу взять диаметром побльше.
Но это к слову..
Ребята, давайте жить дружно!
|
| |
|
|
| Renegade | Дата: Четверг, 17.12.2009, 21:10 | Сообщение # 463 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (bob_send) Почему то в угоду другим членам форума он подменил модель Гравио на свою, которая принципиально отличается от модели Гравио, как равноплечие весы от пружинных - безмена.
Опять не внимательность... Уже несколько раз просил не считать схему прямой трубы моделью и уж тем более она не моя... И ни чем прямая труба не отличается от оригинала, так же как безмен от равноплечих весов... В обеих случаях работает гравитация... Ведь благодаря ей у тел и есть ВЕС, который измеряют ВЕСЫ... Хорошо, я не настаиваю на прямой трубе, можно и оригинал обсуждать. Лишь бы не запутался ни кто...
Quote (bob_send) А вот равноплечие весы работают только при наличии гравитации.
Эти весы будут работать при наличии второй, эталонной массы(веса). В безмене ее заменяет пружина. Вот вся разница. Безмен также не будет работать без гравитации. Ну о чем Вы говорите? Все эти девайсы обозначаются одним емким словом - ВЕСЫ, т.е. измеряют ВЕС. А нет гравитации - нет и веса.
Quote (bob_send) А при наличии поршня, сделайте его весомым, добавьте еще с метр воды, чтобы реализовать впрыск пара, и нет необходимости в такой длине конструкции. Но поршень......не подарок.
Вот именно. Вы все правильно понимаете здесь... Да, так можно сделать довольно компактную установку, но... это не для самодельщиков. Там не только поршни, уплотнения, гильзы гидроцилиндров и т.д., но и ОЧЕНЬ жесткие допуски, и в любом случае низкий ресурс... Quote (bob_send) А это обыкновенные равноплечие весы - с одной стороны действует атмосфера, а с другой - изменяющееся давление при фазовом переходе вода - пар.
В варианте Гравио не равноплечие весы, почитайте его "инструкцию" по запуску... Там не сложно посчитать, что во внешней трубе(котле) всего около 100 кг воды... Сравните с массой столба в 900 кг... И где тут равные плечи? И... Вы забыли опять - весы измеряют и взаимодействуют с весом... А у Вас одни давления на весах...
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
| Mich | Дата: Пятница, 18.12.2009, 08:48 | Сообщение # 464 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Я прошу прощения, если не совсем ясно разъяснил.
1.Вниз столб воды двигает гравитация. А наверх кто, разница давлений? Механизм ее создания понятен. А откуда энергия на создание этой самой разнности.
2.Если гравитацию заменить поршнем, то получим ту же самую модель, но уже способную работать в невесомости.
3.Здесь работу совершает однозначно не гравитация!
4.Гравио говорил (писал) что обыкновенного аккумулятора хватает на 14 суток работы запальной свечи. Что еще надо для того, что бы подтвердить, что нет тут никаких киловаттов?! Ренегаде, я против Вашей конструкции ничего не имею. Просто хотел заострить внимание на принципе работы конструкции.
Конструкция Гравио до убийственного технологична, проста и надежна. Но она пригодна только для получения тепла. Но!!! Кто то из его соподвижников на форуме Гравио написал, что можно в конце хода столба воды сжимаемый воздух или масло (или еще что нибудь) использовать для привода пневмо/гидромотора....
А я же предлагаю еще проще, внизу поставить мембрану со штоком и крутить коленвал .... ну а далее...
Вся проблема, как заострял Гравио, состоит в обеспечении гермитизации. Ни одна конструкция с поршнем не обеспечить гермитизацию, а тем более реусурс, я же говорил -гепотетически, что бы доказать, что это не гравитационная машина.
P.S.На любые сложные вопросы всегда существуют простые и легкие для понимания ...неправильные ответы….
Сообщение отредактировал Mich - Пятница, 18.12.2009, 08:51 |
| |
|
|
| Renegade | Дата: Пятница, 18.12.2009, 11:07 | Сообщение # 465 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Mich) А наверх кто, разница давлений? Механизм ее создания понятен. А откуда энергия на создание этой самой разнности.
Энергию мы один раз уже затратили, создав вакуум... Поднимается столб за счет энергии давления воздуха... О какой еще энергии Вы говорите?
Quote (Mich) Если гравитацию заменить поршнем, то получим ту же самую модель, но уже способную работать в невесомости.
Опять я Вас не понимаю... Как можно гравитацию заменить поршнем? Не будет гравитации - не будет веса того же поршня... В озвученном выше варианте с поршнем и пружинами работать будет действительно пар, а не гравитация. Разница в том, что гравитация ТЯНЕТ ВСЮ МАССУ тела(столба воды, поршня), а пружина ДАВИТ на площадь контакта, масса вообще не задействуется...
Quote (Mich) Здесь работу совершает однозначно не гравитация!
Объясните, пожалуйста, что, по Вашему, совершает здесь работу в том или ином случае...
Quote (Mich) Гравио говорил (писал) что обыкновенного аккумулятора хватает на 14 суток работы запальной свечи. Что еще надо для того, что бы подтвердить, что нет тут никаких киловаттов?!
Вообще не вижу связи... Ну подключите тепловой насос к аккумулятору, не подзаряжая его... Он тоже проработает не один день... А сколько за это время тепловой энергии будет произведено?
Quote (Mich) Конструкция Гравио до убийственного технологична, проста и надежна.
Согласен полностью и не раз про это писал.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
|
| |
|
|
|
